Hello,
Since more than 15 years, the page https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Switzerland/Map_Features refers to 741.272 annex A and B (https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/1992/341_341_341/fr) to choose between highway=primary and highway=secondary in Switzerland.
But the only difference between roads listed in 741.272 annex A and annex B is the road number. Roads in annex A have signs with numbers, and not roads in annex B. It is not a very meaningful difference.
In fact, another legal text also defines main roads in Switzerland: 725.116.21 https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/2007/797/fr. There are even online open data maps that show this network: https://opendata.swiss/fr/dataset/hauptstrassennetz and https://map.geo.admin.ch/?layers=ch.astra.hauptstrassennetz&lang=fr&... .
In 2019, we noticed that 741.272 didn't define a satisfactory roads network in Geneva, and alternative mapping rules were written at https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Routes_principales_dans_le_canton_de_Gen.... Today, I see that 725.116.21 defines a network that shares several roads with what we have independently mapped as highway=primary in Geneva.
I therefore propose to modify https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Switzerland/Map_Features tby adding that roads listed in 725.116.21 should be mapped as highway=primary.
Regards Marc Mongenet
I don't have a strong feeling on the change, maybe somebody that was already active at that time can comment? I suspect the (non-)issue is that there are actually really more OSM road classifications than really needed in CH, so why not differentiate?
In any case the difference is really that the main roads with numbers are longer routes and we already reflect this with route relations, see https://osm.li/O0X so we wouldn't be losing information either way.
Simon
PS: the overpas query above finds a number of tagging mistakes, for example https://www.openstreetmap.org/relation/11833123
Am 03.05.2024 um 02:51 schrieb Marc Mongenet:
Hello,
Since more than 15 years, the page https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Switzerland/Map_Features refers to 741.272 annex A and B (https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/1992/341_341_341/fr) to choose between highway=primary and highway=secondary in Switzerland.
But the only difference between roads listed in 741.272 annex A and annex B is the road number. Roads in annex A have signs with numbers, and not roads in annex B. It is not a very meaningful difference.
In fact, another legal text also defines main roads in Switzerland: 725.116.21 https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/2007/797/fr. There are even online open data maps that show this network: https://opendata.swiss/fr/dataset/hauptstrassennetz and https://map.geo.admin.ch/?layers=ch.astra.hauptstrassennetz&lang=fr&... .
In 2019, we noticed that 741.272 didn't define a satisfactory roads network in Geneva, and alternative mapping rules were written at https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Routes_principales_dans_le_canton_de_Gen.... Today, I see that 725.116.21 defines a network that shares several roads with what we have independently mapped as highway=primary in Geneva.
I therefore propose to modify https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Switzerland/Map_Features tby adding that roads listed in 725.116.21 should be mapped as highway=primary.
Regards Marc Mongenet _______________________________________________ talk-ch mailing list -- talk-ch@openstreetmap.ch To unsubscribe send an email to talk-ch-leave@openstreetmap.ch
Hello,
La proposition d'utiliser les routes 741.272 comme route principale en "highway=primary" est intéressante. Est-ce que tu proposes de les mettre à la place des routes principales actuelles, ou en plus de celles-ci ?
Avantages par rapport au système actuel :
* Il n'y a (presque ?) pas d'ambigüité, les tracés sont définis clairement par la loi * Pas besoin de règle différenciée pour le canton de GE * Meilleure complémentarité avec le réseau autoroutier (les tracés le long des autoroutes serait déclassé en highway=secondary)
Inconvénients :
* Beaucoup de routes de montagne deviendraient principales, y compris certaines à trafic faible (Val de Trient) et certaines en cul de sac (Zermatt, Saas Fee...). * Certaines de ces routes sont d'accès difficile au poids lourds ou aux cars ce qui me fait penser que de les catégoriser en "primary" n'est pas forcément une bonne idée * Il n'y a pratiquement rien dans la région de Bâle * Tout repose sur une ordonance fédérale ou l'utiliaire en ligne SwissTopo, il n'y a rien de visible sur le terrain
De plus, si on choisit de laisser les routes principales actuelles (qui sont souvent visibles sur le terrain), on se retrouverait avec des règles complexes et la traversée des villes des routes principales resterait un problème. Si on choisit de les enlever, ça risque de créer des incompréhensions dans certaines zones où les anciennes routes principales restent très fréquentées malgré la construction d'une autoroute, dans ma région par exemple je trouverais bizarre que la route du lac [1] Morges-Lausanne-Vevey-Villeneuve ne soit pas une route principale car elle est souvent utilisée comme alternative à l'autoroute.
Meilleures salutations,
J. Masur
Bonjour,
En fait je proposerais la définition des highway=primary en Suisse comme suit, en croisant les textes :
1. _Les tronçons non autoroutiers des routes nationales_. Ils sont listés comme sections de classe 3 dans l'Arrêté fédéral sur le réseau des routes nationales (Arrêté sur le réseau), https://fedlex.data.admin.ch/eli/fga/2017/2274. Exemples : la N5 entre La Neuveville et Bienne (sauf le tunnel de Gléresse); l'Axenstrasse (N4) entre Brunnen et Flüelen; la route du Simplon (N9). Il faut probablement y inclure à titre temporaire certains tronçons listés en classe 1 ou 2 mais où la (semi-)autoroute n'est pas encore ouverte. Exemple : la N9 entre Sierre et Susten, à Gampel, entre Raron et Visp.
2. _Les tronçons qui figurent /à la fois/ à l'Annexe 2A de 741.272 et à l'Annexe de 2 de 725.116.21_. Ce sont donc les tronçons de routes principales (no 1 à 30, avec plaque numérotée) pour lesquels la Confédération continue à verser une contribution, reconnaissant par là leur rôle de liaison à grande distance.
Cette définition permet de restreindre la définition actuelle aux routes qui ont gardé un intérêt national malgré la présence du réseau autoroutier.
Pour répondre à Jonathan sur la route no 1 sur la Riviera vaudoise : j'entends bien qu'elle peut être utilisée comme alternative à l'autoroute sur une courte distance, par quelqu'un qui irait de Morges à Lausanne-sud, ou de Vevey à Villeneuve; mais j'imagine difficilement quelqu'un faire un Genève-Valais en sortant de l'autoroute à Morges. Dans ce sens, elle a bien un rôle de liaison locale ou régionale, mais pas nationale.
Cordialement
Jacques
Le 09.05.2024 à 11:30, Jonathan Masur a écrit :
Hello,
La proposition d'utiliser les routes 741.272 comme route principale en "highway=primary" est intéressante. Est-ce que tu proposes de les mettre à la place des routes principales actuelles, ou en plus de celles-ci ?
Avantages par rapport au système actuel :
- Il n'y a (presque ?) pas d'ambigüité, les tracés sont définis clairement par la loi
- Pas besoin de règle différenciée pour le canton de GE
- Meilleure complémentarité avec le réseau autoroutier (les tracés le long des autoroutes serait déclassé en highway=secondary)
Inconvénients :
- Beaucoup de routes de montagne deviendraient principales, y compris certaines à trafic faible (Val de Trient) et certaines en cul de sac (Zermatt, Saas Fee...).
- Certaines de ces routes sont d'accès difficile au poids lourds ou aux cars ce qui me fait penser que de les catégoriser en "primary" n'est pas forcément une bonne idée
- Il n'y a pratiquement rien dans la région de Bâle
- Tout repose sur une ordonance fédérale ou l'utiliaire en ligne SwissTopo, il n'y a rien de visible sur le terrain
De plus, si on choisit de laisser les routes principales actuelles (qui sont souvent visibles sur le terrain), on se retrouverait avec des règles complexes et la traversée des villes des routes principales resterait un problème. Si on choisit de les enlever, ça risque de créer des incompréhensions dans certaines zones où les anciennes routes principales restent très fréquentées malgré la construction d'une autoroute, dans ma région par exemple je trouverais bizarre que la route du lac [1] Morges-Lausanne-Vevey-Villeneuve ne soit pas une route principale car elle est souvent utilisée comme alternative à l'autoroute.
Meilleures salutations,
J. Masur
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Bonjour,
Rappelons que les autoroutes sont soumise à la vignette et donc l'alternative reste pertinente. Adopter la proposition de Jacques créerait des difficultés:
Les routes highway=secondary correspond déjà aux routes principales locales. Les routes highway=primary permettent d'identifier les itinéraires de transit interurbain et à travers les agglomérations. Les rétrograder rendrait la situation confuse.
Je propose le statut quo et se référer à la hiérarchie de Swisstopo: - Rose (route de transit importante) => primary - Jaune (route d'importance régionale) => secondary - Routes de desserte et de liaison => tertiary - Rues résidentielles => unclassified Ca me semble également en accord avec les recommandations https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:highway
Bien cordialement, Patrick
Le 09/05/2024 16:02, Jacques Moser a écrit :
Bonjour,
En fait je proposerais la définition des highway=primary en Suisse comme suit, en croisant les textes :
- Les tronçons non autoroutiers des routes nationales. Ils sont
listés comme sections de classe 3 dans l'Arrêté fédéral sur le réseau des routes nationales (Arrêté sur le réseau), https://fedlex.data.admin.ch/eli/fga/2017/2274. Exemples : la N5 entre La Neuveville et Bienne (sauf le tunnel de Gléresse); l'Axenstrasse (N4) entre Brunnen et Flüelen; la route du Simplon (N9). Il faut probablement y inclure à titre temporaire certains tronçons listés en classe 1 ou 2 mais où la (semi-)autoroute n'est pas encore ouverte. Exemple : la N9 entre Sierre et Susten, à Gampel, entre Raron et Visp.
- Les tronçons qui figurent _à la fois_ à l'Annexe 2A de 741.272
et à l'Annexe de 2 de 725.116.21. Ce sont donc les tronçons de routes principales (no 1 à 30, avec plaque numérotée) pour lesquels la Confédération continue à verser une contribution, reconnaissant par là leur rôle de liaison à grande distance.
Cette définition permet de restreindre la définition actuelle aux routes qui ont gardé un intérêt national malgré la présence du réseau autoroutier.
Pour répondre à Jonathan sur la route no 1 sur la Riviera vaudoise : j'entends bien qu'elle peut être utilisée comme alternative à l'autoroute sur une courte distance, par quelqu'un qui irait de Morges à Lausanne-sud, ou de Vevey à Villeneuve; mais j'imagine difficilement quelqu'un faire un Genève-Valais en sortant de l'autoroute à Morges. Dans ce sens, elle a bien un rôle de liaison locale ou régionale, mais pas nationale.
Cordialement
Jacques
Le 09.05.2024 à 11:30, Jonathan Masur a écrit :
Hello,
La proposition d'utiliser les routes 741.272 comme route principale en "highway=primary" est intéressante. Est-ce que tu proposes de les mettre à la place des routes principales actuelles, ou en plus de celles-ci ?
Avantages par rapport au système actuel :
- Il n'y a (presque ?) pas d'ambigüité, les tracés sont
définis clairement par la loi
- Pas besoin de règle différenciée pour le canton de GE
- Meilleure complémentarité avec le réseau autoroutier (les
tracés le long des autoroutes serait déclassé en highway=secondary)
Inconvénients :
- Beaucoup de routes de montagne deviendraient principales, y
compris certaines à trafic faible (Val de Trient) et certaines en cul de sac (Zermatt, Saas Fee...).
- Certaines de ces routes sont d'accès difficile au poids lourds
ou aux cars ce qui me fait penser que de les catégoriser en "primary" n'est pas forcément une bonne idée
- Il n'y a pratiquement rien dans la région de Bâle
- Tout repose sur une ordonance fédérale ou l'utiliaire en ligne
SwissTopo, il n'y a rien de visible sur le terrain
De plus, si on choisit de laisser les routes principales actuelles (qui sont souvent visibles sur le terrain), on se retrouverait avec des règles complexes et la traversée des villes des routes principales resterait un problème. Si on choisit de les enlever, ça risque de créer des incompréhensions dans certaines zones où les anciennes routes principales restent très fréquentées malgré la construction d'une autoroute, dans ma région par exemple je trouverais bizarre que la route du lac [1] Morges-Lausanne-Vevey-Villeneuve ne soit pas une route principale car elle est souvent utilisée comme alternative à l'autoroute.
Meilleures salutations,
J. Masur
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Hello
I also feel that OpenStreetMap would benefit from having slightly more highway=primary roads in Switzerland.
If we adapt https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Switzerland/Map_Features from: * primary: 1st class roads (blue signs with number), transit route. to: * primary: 741.272 annex 2A including short links to motorways and trunk (Art. 3.2) + 725.116.21 annex 2 without dead-end mountain roads + local criteria inside place=city (but continuity is a must). then I think that result would be similar to the pink roads on https://map.geo.admin.ch
The restrictive solution proposed by Jacques Moser gives a good map when not zoomed (when the whole country is displayed on screen), and seems in fact applied by https://www.viamichelin.com/ when displaying Switzerland on screen (red roads). But at medium zoom level (when a canton is displayed on screen) it lacks a road hierarchy level in many regions. And in fact, at medium zoom level https://www.viamichelin.com/ switches some yellow roads to red. So I think having so few highway=primary in Switzerland would cause the OSM map to lack details at all zoom level except the lowest.
Regards Marc Mongenet
Le jeu. 9 mai 2024 à 16:37, Patrick Eggli patrick.eggli@lrcb.ch a écrit :
Bonjour,
Rappelons que les autoroutes sont soumise à la vignette et donc l'alternative reste pertinente. Adopter la proposition de Jacques créerait des difficultés:
Les routes highway=secondary correspond déjà aux routes principales locales. Les routes highway=primary permettent d'identifier les itinéraires de transit interurbain et à travers les agglomérations. Les rétrograder rendrait la situation confuse.
Je propose le statut quo et se référer à la hiérarchie de Swisstopo:
- Rose (route de transit importante) => primary
- Jaune (route d'importance régionale) => secondary
- Routes de desserte et de liaison => tertiary
- Rues résidentielles => unclassified
Ca me semble également en accord avec les recommandations https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:highway
Bien cordialement, Patrick
Le 09/05/2024 16:02, Jacques Moser a écrit :
Bonjour,
En fait je proposerais la définition des highway=primary en Suisse comme suit, en croisant les textes :
- Les tronçons non autoroutiers des routes nationales. Ils sont
listés comme sections de classe 3 dans l'Arrêté fédéral sur le réseau des routes nationales (Arrêté sur le réseau), https://fedlex.data.admin.ch/eli/fga/2017/2274. Exemples : la N5 entre La Neuveville et Bienne (sauf le tunnel de Gléresse); l'Axenstrasse (N4) entre Brunnen et Flüelen; la route du Simplon (N9). Il faut probablement y inclure à titre temporaire certains tronçons listés en classe 1 ou 2 mais où la (semi-)autoroute n'est pas encore ouverte. Exemple : la N9 entre Sierre et Susten, à Gampel, entre Raron et Visp.
- Les tronçons qui figurent _à la fois_ à l'Annexe 2A de 741.272
et à l'Annexe de 2 de 725.116.21. Ce sont donc les tronçons de routes principales (no 1 à 30, avec plaque numérotée) pour lesquels la Confédération continue à verser une contribution, reconnaissant par là leur rôle de liaison à grande distance.
Cette définition permet de restreindre la définition actuelle aux routes qui ont gardé un intérêt national malgré la présence du réseau autoroutier.
Pour répondre à Jonathan sur la route no 1 sur la Riviera vaudoise : j'entends bien qu'elle peut être utilisée comme alternative à l'autoroute sur une courte distance, par quelqu'un qui irait de Morges à Lausanne-sud, ou de Vevey à Villeneuve; mais j'imagine difficilement quelqu'un faire un Genève-Valais en sortant de l'autoroute à Morges. Dans ce sens, elle a bien un rôle de liaison locale ou régionale, mais pas nationale.
Cordialement
Jacques
Le 09.05.2024 à 11:30, Jonathan Masur a écrit :
Hello,
La proposition d'utiliser les routes 741.272 comme route principale en "highway=primary" est intéressante. Est-ce que tu proposes de les mettre à la place des routes principales actuelles, ou en plus de celles-ci ?
Avantages par rapport au système actuel :
- Il n'y a (presque ?) pas d'ambigüité, les tracés sont
définis clairement par la loi
- Pas besoin de règle différenciée pour le canton de GE
- Meilleure complémentarité avec le réseau autoroutier (les
tracés le long des autoroutes serait déclassé en highway=secondary)
Inconvénients :
- Beaucoup de routes de montagne deviendraient principales, y
compris certaines à trafic faible (Val de Trient) et certaines en cul de sac (Zermatt, Saas Fee...).
- Certaines de ces routes sont d'accès difficile au poids lourds
ou aux cars ce qui me fait penser que de les catégoriser en "primary" n'est pas forcément une bonne idée
- Il n'y a pratiquement rien dans la région de Bâle
- Tout repose sur une ordonance fédérale ou l'utiliaire en ligne
SwissTopo, il n'y a rien de visible sur le terrain
De plus, si on choisit de laisser les routes principales actuelles (qui sont souvent visibles sur le terrain), on se retrouverait avec des règles complexes et la traversée des villes des routes principales resterait un problème. Si on choisit de les enlever, ça risque de créer des incompréhensions dans certaines zones où les anciennes routes principales restent très fréquentées malgré la construction d'une autoroute, dans ma région par exemple je trouverais bizarre que la route du lac [1] Morges-Lausanne-Vevey-Villeneuve ne soit pas une route principale car elle est souvent utilisée comme alternative à l'autoroute.
Meilleures salutations,
J. Masur
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Bonjour,
Il me semble qu'il est difficile de trouver un consensus clair... Je ne suis pas opposé à la modification des règles de classification, mais il me semble que d'utiliser des règles à plusieurs étages mélangeant les critères du terrain et plusieurs arrêtés distincts, avec en prime des exceptions, ce serait encore plus compliqué que de laisser dans l'état actuel.
Attention aussi à ne pas taguer pour le rendu (c.f. routes visibles quand la carte à un haut niveau de zoom).
Meilleures salutations,
J. Masur
Le 11.05.2024 à 18:52, Marc Mongenet a écrit :
Hello
I also feel that OpenStreetMap would benefit from having slightly more highway=primary roads in Switzerland.
If we adapt https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Switzerland/Map_Features from:
- primary: 1st class roads (blue signs with number), transit route.
to:
- primary: 741.272 annex 2A including short links to motorways and
trunk (Art. 3.2) + 725.116.21 annex 2 without dead-end mountain roads
- local criteria inside place=city (but continuity is a must).
then I think that result would be similar to the pink roads on https://map.geo.admin.ch
The restrictive solution proposed by Jacques Moser gives a good map when not zoomed (when the whole country is displayed on screen), and seems in fact applied by https://www.viamichelin.com/ when displaying Switzerland on screen (red roads). But at medium zoom level (when a canton is displayed on screen) it lacks a road hierarchy level in many regions. And in fact, at medium zoom level https://www.viamichelin.com/ switches some yellow roads to red. So I think having so few highway=primary in Switzerland would cause the OSM map to lack details at all zoom level except the lowest.
Regards Marc Mongenet
Le jeu. 9 mai 2024 à 16:37, Patrick Eggli patrick.eggli@lrcb.ch a écrit :
Bonjour,
Rappelons que les autoroutes sont soumise à la vignette et donc l'alternative reste pertinente. Adopter la proposition de Jacques créerait des difficultés:
Les routes highway=secondary correspond déjà aux routes principales locales. Les routes highway=primary permettent d'identifier les itinéraires de transit interurbain et à travers les agglomérations. Les rétrograder rendrait la situation confuse.
Je propose le statut quo et se référer à la hiérarchie de Swisstopo:
- Rose (route de transit importante) => primary
- Jaune (route d'importance régionale) => secondary
- Routes de desserte et de liaison => tertiary
- Rues résidentielles => unclassified
Ca me semble également en accord avec les recommandations https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:highway
Bien cordialement, Patrick
Le 09/05/2024 16:02, Jacques Moser a écrit :
Bonjour,
En fait je proposerais la définition des highway=primary en Suisse comme suit, en croisant les textes :
- Les tronçons non autoroutiers des routes nationales. Ils sont
listés comme sections de classe 3 dans l'Arrêté fédéral sur le réseau des routes nationales (Arrêté sur le réseau), https://fedlex.data.admin.ch/eli/fga/2017/2274. Exemples : la N5 entre La Neuveville et Bienne (sauf le tunnel de Gléresse); l'Axenstrasse (N4) entre Brunnen et Flüelen; la route du Simplon (N9). Il faut probablement y inclure à titre temporaire certains tronçons listés en classe 1 ou 2 mais où la (semi-)autoroute n'est pas encore ouverte. Exemple : la N9 entre Sierre et Susten, à Gampel, entre Raron et Visp.
- Les tronçons qui figurent _à la fois_ à l'Annexe 2A de 741.272
et à l'Annexe de 2 de 725.116.21. Ce sont donc les tronçons de routes principales (no 1 à 30, avec plaque numérotée) pour lesquels la Confédération continue à verser une contribution, reconnaissant par là leur rôle de liaison à grande distance.
Cette définition permet de restreindre la définition actuelle aux routes qui ont gardé un intérêt national malgré la présence du réseau autoroutier.
Pour répondre à Jonathan sur la route no 1 sur la Riviera vaudoise : j'entends bien qu'elle peut être utilisée comme alternative à l'autoroute sur une courte distance, par quelqu'un qui irait de Morges à Lausanne-sud, ou de Vevey à Villeneuve; mais j'imagine difficilement quelqu'un faire un Genève-Valais en sortant de l'autoroute à Morges. Dans ce sens, elle a bien un rôle de liaison locale ou régionale, mais pas nationale.
Cordialement
Jacques
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