Wie bereits im Forum in diesem Thread [1] offtopic besprochen, sind anscheinend die Daten von AGIS widerrechtlich in OSM importiert worden. Sobald es drum ging zum abklären mit dem Kanton, ob man diese Daten nutzen darf, hat sich niemand mehr gemeldet (befürchtet man, dass der Kanton "nein" sagt?). Nun habe ich gestern hierzu einen neuen Thread erstellt [2]. Jedenfalls, wie soll das Vorgehen nun sein? So wie es aussieht dürfen die AGIS-Daten nicht anderweitig genutzt werden. Also müssten diese Daten aus OSM wohl oder übel gelöscht werden.
[1] http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=7057 [2] http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=7164
Freundliche Grüsse Fred
Am 15.04.2010 07:01, schrieb Fred Jelk:
Wie bereits im Forum in diesem Thread [1] offtopic besprochen, sind anscheinend die Daten von AGIS widerrechtlich in OSM importiert worden. Sobald es drum ging zum abklären mit dem Kanton, ob man diese Daten nutzen darf, hat sich niemand mehr gemeldet (befürchtet man, dass der Kanton "nein" sagt?). Nun habe ich gestern hierzu einen neuen Thread erstellt [2]. Jedenfalls, wie soll das Vorgehen nun sein? So wie es aussieht dürfen die AGIS-Daten nicht anderweitig genutzt werden. Also müssten diese Daten aus OSM wohl oder übel gelöscht werden.
[1] http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=7057 [2] http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=7164
Freundliche Grüsse Fred
talk-ch mailing list talk-ch@openstreetmap.ch http://lists.openstreetmap.ch/mailman/listinfo/talk-ch
dann löschen wir sie und klären anschliesssend die rechtliche Situation mit AGIS ab um fest zu stellen, ob in Zukunft Daten importiert werden könnten. Dabei sollten wir für uns eine Prioritätenliste der zu importierenden Daten machen (für mich ganz klar Gemeindegrenzen; den Rest kann man selber mappen, bei den Grenzen wirds schwierig!) um eine vernünftige Diskussionsgrundlage zu haben. So können wir die Problematik der fehlenden Daten dem Kanton unterbreiten und können uns auch auf einen Kompromiss hinaus lassen ("nur Daten xy, den Rest nicht"). Das wäre für mich ein vernünftiger und gangbarer Weg.
Welche user sind alle aus dem Aargau?
Gruss
mit "einfach rauslöschen" bin ich selber nicht ganz einverstanden. Wäre ja schade, wenn es nachträglich heisst, dass man die Daten nun doch benutzen darf... Ich wäre dafür, dies zuerst mit dem Kanton abzuklären und erst danach löschen. Am Besten klärt das aber jemand ab, der im Kanton Aargau wohnt. Ich denke, jemand aus dem Kanton Aargau wird wohl schneller eine Antwort erhalten - und die Chancen auf eine positive Antwort sind wohl auch ein bisschen grösser.
Am 15.04.2010 07:17, schrieb Marc Schneider:
Am 15.04.2010 07:01, schrieb Fred Jelk:
Wie bereits im Forum in diesem Thread [1] offtopic besprochen, sind anscheinend die Daten von AGIS widerrechtlich in OSM importiert worden. Sobald es drum ging zum abklären mit dem Kanton, ob man diese Daten nutzen darf, hat sich niemand mehr gemeldet (befürchtet man, dass der Kanton "nein" sagt?). Nun habe ich gestern hierzu einen neuen Thread erstellt [2]. Jedenfalls, wie soll das Vorgehen nun sein? So wie es aussieht dürfen die AGIS-Daten nicht anderweitig genutzt werden. Also müssten diese Daten aus OSM wohl oder übel gelöscht werden.
[1] http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=7057 [2] http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=7164
Freundliche Grüsse Fred
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dann löschen wir sie und klären anschliesssend die rechtliche Situation mit AGIS ab um fest zu stellen, ob in Zukunft Daten importiert werden könnten. Dabei sollten wir für uns eine Prioritätenliste der zu importierenden Daten machen (für mich ganz klar Gemeindegrenzen; den Rest kann man selber mappen, bei den Grenzen wirds schwierig!) um eine vernünftige Diskussionsgrundlage zu haben. So können wir die Problematik der fehlenden Daten dem Kanton unterbreiten und können uns auch auf einen Kompromiss hinaus lassen ("nur Daten xy, den Rest nicht"). Das wäre für mich ein vernünftiger und gangbarer Weg.
Welche user sind alle aus dem Aargau?
Gruss _______________________________________________ talk-ch mailing list talk-ch@openstreetmap.ch http://lists.openstreetmap.ch/mailman/listinfo/talk-ch
On Thu, Apr 15, 2010 at 07:17:01AM +0200, Marc Schneider wrote:
Am 15.04.2010 07:01, schrieb Fred Jelk:
Wie bereits im Forum in diesem Thread [1] offtopic besprochen, sind anscheinend die Daten von AGIS widerrechtlich in OSM importiert worden. Sobald es drum ging zum abklären mit dem Kanton, ob man diese Daten nutzen darf, hat sich niemand mehr gemeldet (befürchtet man, dass der Kanton "nein" sagt?).
dann löschen wir sie und klären anschliesssend die rechtliche Situation mit AGIS ab um fest zu stellen, ob in Zukunft Daten importiert werden könnten.
So einfach ist das leider nicht. Die Daten sind seit mehr als einem Jahr in der Datenbank. Davor war der Kanton praktisch weisse Fläche. Ich fürchte, dass wir, um sicherzugehen, dass alle Daten inklusive der daraus abgeleiteten gelöscht sind, praktisch den ganzen Kanton löschen müssen. Da lohnt es sich schon mal, vorher die Fakten abzuklären. Hat jemand den/die betroffenen Nutzer bereits angeschrieben, insbesondere auch bezüglich der gekauften Luftbilder?
Gruss
Sarah
Am 15.04.2010 07:57, schrieb Sarah Hoffmann:
On Thu, Apr 15, 2010 at 07:17:01AM +0200, Marc Schneider wrote:
Am 15.04.2010 07:01, schrieb Fred Jelk:
Wie bereits im Forum in diesem Thread [1] offtopic besprochen, sind anscheinend die Daten von AGIS widerrechtlich in OSM importiert worden. Sobald es drum ging zum abklären mit dem Kanton, ob man diese Daten nutzen darf, hat sich niemand mehr gemeldet (befürchtet man, dass der Kanton "nein" sagt?).
dann löschen wir sie und klären anschliesssend die rechtliche Situation mit AGIS ab um fest zu stellen, ob in Zukunft Daten importiert werden könnten.
So einfach ist das leider nicht. Die Daten sind seit mehr als einem Jahr in der Datenbank. Davor war der Kanton praktisch weisse Fläche. Ich fürchte, dass wir, um sicherzugehen, dass alle Daten inklusive der daraus abgeleiteten gelöscht sind, praktisch den ganzen Kanton löschen müssen. Da lohnt es sich schon mal, vorher die Fakten abzuklären. Hat jemand den/die betroffenen Nutzer bereits angeschrieben, insbesondere auch bezüglich der gekauften Luftbilder?
Gruss
Sarah
wenn es so viele Daten sind schauts anders aus. Ich bin nicht im Bilde darüber um wie viele Daten es sich handelt. Ev. wäre es interessant dies auch mal auf zu schlüsseln - zwingend wenn man die Daten drin lässt und an den Kanton heran tritt. Weil die Frage um was für und um wie viele Daten es sich handelt kommt bestimmt.
Es sind jedenfalls viele Daten. Diese wurden im April 2009 importiert. Siehe auch dieses diary: http://api.openstreetmap.org/user/TeeSeR/diary . Obwohl TeeSeR nicht wusste, ob er diese Daten in OSM eintragen darf, hat er es trotzdem gemacht. Echt super...
wie im Forum bereits eingetragen habe ich mal einen Test gemacht und einen Bereich (Brugg und Umgebung) von TeeSeR heruntergeladen, wo er AGIS-Daten raufgeladen hat: In diesem Bereich sind es 1712 Wege, 377 Knoten und 61 Relationen :-(
Am 15.04.2010 08:07, schrieb Marc Schneider:
Am 15.04.2010 07:57, schrieb Sarah Hoffmann:
On Thu, Apr 15, 2010 at 07:17:01AM +0200, Marc Schneider wrote:
Am 15.04.2010 07:01, schrieb Fred Jelk:
Wie bereits im Forum in diesem Thread [1] offtopic besprochen, sind anscheinend die Daten von AGIS widerrechtlich in OSM importiert worden. Sobald es drum ging zum abklären mit dem Kanton, ob man diese Daten nutzen darf, hat sich niemand mehr gemeldet (befürchtet man, dass der Kanton "nein" sagt?).
dann löschen wir sie und klären anschliesssend die rechtliche Situation mit AGIS ab um fest zu stellen, ob in Zukunft Daten importiert werden könnten.
So einfach ist das leider nicht. Die Daten sind seit mehr als einem Jahr in der Datenbank. Davor war der Kanton praktisch weisse Fläche. Ich fürchte, dass wir, um sicherzugehen, dass alle Daten inklusive der daraus abgeleiteten gelöscht sind, praktisch den ganzen Kanton löschen müssen. Da lohnt es sich schon mal, vorher die Fakten abzuklären. Hat jemand den/die betroffenen Nutzer bereits angeschrieben, insbesondere auch bezüglich der gekauften Luftbilder?
Gruss
Sarah
wenn es so viele Daten sind schauts anders aus. Ich bin nicht im Bilde darüber um wie viele Daten es sich handelt. Ev. wäre es interessant dies auch mal auf zu schlüsseln - zwingend wenn man die Daten drin lässt und an den Kanton heran tritt. Weil die Frage um was für und um wie viele Daten es sich handelt kommt bestimmt. _______________________________________________ talk-ch mailing list talk-ch@openstreetmap.ch http://lists.openstreetmap.ch/mailman/listinfo/talk-ch
Fred, sind das alles Daten mit source AGIS?
Ich wollte nämlich mal zuerst genau das machen (Umfang des Unglückes feststellen), bevor wir mit AGIS reden. Vieles dürfte aber Gebäudeumrisse sein (bin ein ewiger Optimist) und so würde ich hoffen, etwas weniger heikel.
Sprich wenn du, ohne zu grossen Aufwand, auch das über- prüfen kannst, dann haben wir eine Gesprächsgrundlage mit AGIS.
Allerdings werden wir wohl den ganzen Kanton anschauen müssen, so hat's in Baden auch Gebäude die entsprechend getaggt sind (nicht notwendigerweise vom gleichen Mapper).
Simon
----- Original Message ----- From: "Fred Jelk" wakefred@gmail.com To: "Openstreetmap Schweiz/Suisse/Svizzera/Svizra" talk-ch@openstreetmap.ch Sent: Thursday, April 15, 2010 8:12 AM Subject: Re: [talk-ch] AGIS-Daten
Es sind jedenfalls viele Daten. Diese wurden im April 2009 importiert. Siehe auch dieses diary: http://api.openstreetmap.org/user/TeeSeR/diary . Obwohl TeeSeR nicht wusste, ob er diese Daten in OSM eintragen darf, hat er es trotzdem gemacht. Echt super...
wie im Forum bereits eingetragen habe ich mal einen Test gemacht und einen Bereich (Brugg und Umgebung) von TeeSeR heruntergeladen, wo er AGIS-Daten raufgeladen hat: In diesem Bereich sind es 1712 Wege, 377 Knoten und 61 Relationen :-(
Am 15.04.2010 08:07, schrieb Marc Schneider:
Am 15.04.2010 07:57, schrieb Sarah Hoffmann:
On Thu, Apr 15, 2010 at 07:17:01AM +0200, Marc Schneider wrote:
Am 15.04.2010 07:01, schrieb Fred Jelk:
Wie bereits im Forum in diesem Thread [1] offtopic besprochen, sind anscheinend die Daten von AGIS widerrechtlich in OSM importiert worden. Sobald es drum ging zum abklären mit dem Kanton, ob man diese Daten nutzen darf, hat sich niemand mehr gemeldet (befürchtet man, dass der Kanton "nein" sagt?).
dann löschen wir sie und klären anschliesssend die rechtliche Situation mit AGIS ab um fest zu stellen, ob in Zukunft Daten importiert werden könnten.
So einfach ist das leider nicht. Die Daten sind seit mehr als einem Jahr in der Datenbank. Davor war der Kanton praktisch weisse Fläche. Ich fürchte, dass wir, um sicherzugehen, dass alle Daten inklusive der daraus abgeleiteten gelöscht sind, praktisch den ganzen Kanton löschen müssen. Da lohnt es sich schon mal, vorher die Fakten abzuklären. Hat jemand den/die betroffenen Nutzer bereits angeschrieben, insbesondere auch bezüglich der gekauften Luftbilder?
Gruss
Sarah
wenn es so viele Daten sind schauts anders aus. Ich bin nicht im Bilde darüber um wie viele Daten es sich handelt. Ev. wäre es interessant dies auch mal auf zu schlüsseln - zwingend wenn man die Daten drin lässt und an den Kanton heran tritt. Weil die Frage um was für und um wie viele Daten es sich handelt kommt bestimmt. _______________________________________________ talk-ch mailing list talk-ch@openstreetmap.ch http://lists.openstreetmap.ch/mailman/listinfo/talk-ch
_______________________________________________ talk-ch mailing list talk-ch@openstreetmap.ch http://lists.openstreetmap.ch/mailman/listinfo/talk-ch
Ja, all diese 1712 Wege (keine Ahnung, ob auch Gebäude darunter sind) sind mit AGIS gekennzeichnet. Beim schnell überfliegen sind es unter Anderem Bäche und Strassen... Ich werde heute oder morgen dann mal den ganzen Kanton nach AGIS abchecken.
Am 15.04.2010 08:47, schrieb Simon Poole:
Fred, sind das alles Daten mit source AGIS?
Ich wollte nämlich mal zuerst genau das machen (Umfang des Unglückes feststellen), bevor wir mit AGIS reden. Vieles dürfte aber Gebäudeumrisse sein (bin ein ewiger Optimist) und so würde ich hoffen, etwas weniger heikel.
Sprich wenn du, ohne zu grossen Aufwand, auch das über- prüfen kannst, dann haben wir eine Gesprächsgrundlage mit AGIS.
Allerdings werden wir wohl den ganzen Kanton anschauen müssen, so hat's in Baden auch Gebäude die entsprechend getaggt sind (nicht notwendigerweise vom gleichen Mapper).
Simon
----- Original Message ----- From: "Fred Jelk" wakefred@gmail.com To: "Openstreetmap Schweiz/Suisse/Svizzera/Svizra" talk-ch@openstreetmap.ch Sent: Thursday, April 15, 2010 8:12 AM Subject: Re: [talk-ch] AGIS-Daten
Es sind jedenfalls viele Daten. Diese wurden im April 2009 importiert. Siehe auch dieses diary: http://api.openstreetmap.org/user/TeeSeR/diary . Obwohl TeeSeR nicht wusste, ob er diese Daten in OSM eintragen darf, hat er es trotzdem gemacht. Echt super...
wie im Forum bereits eingetragen habe ich mal einen Test gemacht und einen Bereich (Brugg und Umgebung) von TeeSeR heruntergeladen, wo er AGIS-Daten raufgeladen hat: In diesem Bereich sind es 1712 Wege, 377 Knoten und 61 Relationen :-(
Am 15.04.2010 08:07, schrieb Marc Schneider:
Am 15.04.2010 07:57, schrieb Sarah Hoffmann:
On Thu, Apr 15, 2010 at 07:17:01AM +0200, Marc Schneider wrote:
Am 15.04.2010 07:01, schrieb Fred Jelk:
Wie bereits im Forum in diesem Thread [1] offtopic besprochen, sind anscheinend die Daten von AGIS widerrechtlich in OSM importiert worden. Sobald es drum ging zum abklären mit dem Kanton, ob man diese Daten nutzen darf, hat sich niemand mehr gemeldet (befürchtet man, dass der Kanton "nein" sagt?).
dann löschen wir sie und klären anschliesssend die rechtliche Situation mit AGIS ab um fest zu stellen, ob in Zukunft Daten importiert werden könnten.
So einfach ist das leider nicht. Die Daten sind seit mehr als einem Jahr in der Datenbank. Davor war der Kanton praktisch weisse Fläche. Ich fürchte, dass wir, um sicherzugehen, dass alle Daten inklusive der daraus abgeleiteten gelöscht sind, praktisch den ganzen Kanton löschen müssen. Da lohnt es sich schon mal, vorher die Fakten abzuklären. Hat jemand den/die betroffenen Nutzer bereits angeschrieben, insbesondere auch bezüglich der gekauften Luftbilder?
Gruss
Sarah
wenn es so viele Daten sind schauts anders aus. Ich bin nicht im Bilde darüber um wie viele Daten es sich handelt. Ev. wäre es interessant dies auch mal auf zu schlüsseln - zwingend wenn man die Daten drin lässt und an den Kanton heran tritt. Weil die Frage um was für und um wie viele Daten es sich handelt kommt bestimmt. _______________________________________________ talk-ch mailing list talk-ch@openstreetmap.ch http://lists.openstreetmap.ch/mailman/listinfo/talk-ch
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On Thu, Apr 15, 2010 at 08:47:32AM +0200, Simon Poole wrote:
Fred, sind das alles Daten mit source AGIS?
Ich wollte nämlich mal zuerst genau das machen (Umfang des Unglückes feststellen), bevor wir mit AGIS reden. Vieles dürfte aber Gebäudeumrisse sein (bin ein ewiger Optimist) und so würde ich hoffen, etwas weniger heikel.
Zur Zeit sind 394 Knoten und 4381 Wege mit source=*AGIS* getaggt, die Daten halten sich also in Grenzen. Für die Wege:
building | 2344 highway | 1736 amenity | 127 landuse | 69 railway | 61
Sprich wenn du, ohne zu grossen Aufwand, auch das über- prüfen kannst, dann haben wir eine Gesprächsgrundlage mit AGIS.
Nochmal, der allererste Schritt sollte darin bestehen, TeeSeR anzuschreiben. Hat das jemand bereits getan? Wenn nicht, würde ich mich darum kümmern.
----- Original Message ----- From: "Fred Jelk" wakefred@gmail.com Es sind jedenfalls viele Daten. Diese wurden im April 2009 importiert. Siehe auch dieses diary: http://api.openstreetmap.org/user/TeeSeR/diary . Obwohl TeeSeR nicht wusste, ob er diese Daten in OSM eintragen darf, hat er es trotzdem gemacht. Echt super...
Laut Wiki hat er Ortho-Bilder gekauft. Damit ist die Lage unter Umständen völlig anders. Es hat keinen Sinn, hier wilde Spekulationen anzufangen.
Gruss
Sarah
Sarah, siehe
http://lists.openstreetmap.ch/pipermail/talk-ch/2009-May/000376.html
es gab schon also schon mal Kontakt mit ihm, schaden kann es natürlich nicht nochmals nachzufragen.
Simon
----- Original Message ----- From: "Sarah Hoffmann" lonvia@denofr.de .... Nochmal, der allererste Schritt sollte darin bestehen, TeeSeR anzuschreiben. Hat das jemand bereits getan? Wenn nicht, würde ich mich darum kümmern.
----- Original Message ----- From: "Fred Jelk" wakefred@gmail.com Es sind jedenfalls viele Daten. Diese wurden im April 2009 importiert. Siehe auch dieses diary: http://api.openstreetmap.org/user/TeeSeR/diary . Obwohl TeeSeR nicht wusste, ob er diese Daten in OSM eintragen darf, hat er es trotzdem gemacht. Echt super...
Laut Wiki hat er Ortho-Bilder gekauft. Damit ist die Lage unter Umständen völlig anders. Es hat keinen Sinn, hier wilde Spekulationen anzufangen.
Gruss
Sarah
_______________________________________________ talk-ch mailing list talk-ch@openstreetmap.ch http://lists.openstreetmap.ch/mailman/listinfo/talk-ch
Richtig, dies war schon mal ein Thema. Aber das ist dann im Sande verlaufen. Drum habe ich dies dann im ursprünglichen Forum-Thread auch wieder aufgegriffen. Und als dann keine Antworten mehr kamen, habe ich einen neuen Thread gemacht und es auch hier in der Mailinglist eingetragen.
Am 15.04.2010 09:17, schrieb Simon Poole:
Sarah, siehe
http://lists.openstreetmap.ch/pipermail/talk-ch/2009-May/000376.html
es gab schon also schon mal Kontakt mit ihm, schaden kann es natürlich nicht nochmals nachzufragen.
Simon
----- Original Message ----- From: "Sarah Hoffmann" lonvia@denofr.de .... Nochmal, der allererste Schritt sollte darin bestehen, TeeSeR anzuschreiben. Hat das jemand bereits getan? Wenn nicht, würde ich mich darum kümmern.
----- Original Message ----- From: "Fred Jelk" wakefred@gmail.com Es sind jedenfalls viele Daten. Diese wurden im April 2009 importiert. Siehe auch dieses diary: http://api.openstreetmap.org/user/TeeSeR/diary . Obwohl TeeSeR nicht wusste, ob er diese Daten in OSM eintragen darf, hat er es trotzdem gemacht. Echt super...
Laut Wiki hat er Ortho-Bilder gekauft. Damit ist die Lage unter Umständen völlig anders. Es hat keinen Sinn, hier wilde Spekulationen anzufangen.
Gruss
Sarah
talk-ch mailing list talk-ch@openstreetmap.ch http://lists.openstreetmap.ch/mailman/listinfo/talk-ch
talk-ch mailing list talk-ch@openstreetmap.ch http://lists.openstreetmap.ch/mailman/listinfo/talk-ch
Danke für diese Info.
kleine Info: es sind auch noch Bäche, die auch den tag AGIS haben.
Wäre cool, wenn Du dies mit TeeSeR abklären könntest :-)
Auch wenn man die Daten kauft, heisst das noch lange nicht, dass man diese Daten dann auch weitergeben darf. Dies erfordert die Einwilligung vom Kanton/Hersteller (wenn ich z.b. die Twixtel-CD kaufe, darf ich diese Daten ja auch nicht einfach so der Allgemeinheit zur Verfügung stellen - ausser ich würde hierfür eine Erlaubnis erhalten).
Am 15.04.2010 09:04, schrieb Sarah Hoffmann:
On Thu, Apr 15, 2010 at 08:47:32AM +0200, Simon Poole wrote:
Fred, sind das alles Daten mit source AGIS?
Ich wollte nämlich mal zuerst genau das machen (Umfang des Unglückes feststellen), bevor wir mit AGIS reden. Vieles dürfte aber Gebäudeumrisse sein (bin ein ewiger Optimist) und so würde ich hoffen, etwas weniger heikel.
Zur Zeit sind 394 Knoten und 4381 Wege mit source=*AGIS* getaggt, die Daten halten sich also in Grenzen. Für die Wege:
building | 2344 highway | 1736 amenity | 127 landuse | 69 railway | 61
Sprich wenn du, ohne zu grossen Aufwand, auch das über- prüfen kannst, dann haben wir eine Gesprächsgrundlage mit AGIS.
Nochmal, der allererste Schritt sollte darin bestehen, TeeSeR anzuschreiben. Hat das jemand bereits getan? Wenn nicht, würde ich mich darum kümmern.
----- Original Message ----- From: "Fred Jelk"wakefred@gmail.com Es sind jedenfalls viele Daten. Diese wurden im April 2009 importiert. Siehe auch dieses diary: http://api.openstreetmap.org/user/TeeSeR/diary . Obwohl TeeSeR nicht wusste, ob er diese Daten in OSM eintragen darf, hat er es trotzdem gemacht. Echt super...
Laut Wiki hat er Ortho-Bilder gekauft. Damit ist die Lage unter Umständen völlig anders. Es hat keinen Sinn, hier wilde Spekulationen anzufangen.
Gruss
Sarah
talk-ch mailing list talk-ch@openstreetmap.ch http://lists.openstreetmap.ch/mailman/listinfo/talk-ch
Sarah hat sicher Recht, dass wir nicht genau wissen können was für Lizenzbedingungen konkret gelten für die Bilder die TeeSer gekauft hat, wenn sie aber der Vorlage auf der AGIS Website entsprechen, sind die Daten erst recht nicht brauchbar.
Wobei es vermutlich schon so ist, dass der urheberechtlicher Schutz der Fotos eher klein ist (würde schlussendlich einen Prozess brauchen um das festzustellen, was mit Sicherheit niemand will), es also vorallem um einen potentiellen Vertragsbruch von TeeSer gegenüber AGIS geht.
Was aber nicht heisst das man die Daten in OSM drin lassen sollte.
Simon
----- Original Message ----- From: "Fred Jelk" wakefred@gmail.com To: "Openstreetmap Schweiz/Suisse/Svizzera/Svizra" talk-ch@openstreetmap.ch Sent: Thursday, April 15, 2010 9:22 AM Subject: Re: [talk-ch] AGIS-Daten ...
Auch wenn man die Daten kauft, heisst das noch lange nicht, dass man diese Daten dann auch weitergeben darf. Dies erfordert die Einwilligung vom Kanton/Hersteller (wenn ich z.b. die Twixtel-CD kaufe, darf ich diese Daten ja auch nicht einfach so der Allgemeinheit zur Verfügung stellen - ausser ich würde hierfür eine Erlaubnis erhalten).
Hallo Fred,
Wie bereits im Forum in diesem Thread [1] offtopic besprochen, sind anscheinend die Daten von AGIS widerrechtlich in OSM importiert worden. Sobald es drum ging zum abklären mit dem Kanton, ob man diese Daten nutzen darf, hat sich niemand mehr gemeldet (befürchtet man, dass der Kanton "nein" sagt?). Nun habe ich gestern hierzu einen neuen Thread erstellt [2]. Jedenfalls, wie soll das Vorgehen nun sein? So wie es aussieht dürfen die AGIS-Daten nicht anderweitig genutzt werden. Also müssten diese Daten aus OSM wohl oder übel gelöscht werden.
So ganz klar scheint die Lage eben nicht zu sein:
| "Ich bin mit zwei Leuten im Kontakt bezüglich der rechtlichen Lage. | AGIS sagt bis jetzt nur, dass das Nachzeichnen von Orthobilder nicht | verboten werden kann.". http://lists.openstreetmap.ch/pipermail/talk-ch/2009-May/000382.html
Das ist zwar nur ein Zitat eines Zitats, aber immerhin ein erster Hinweis, dass der Kanton - wenn auch ein bisschen widerwillig - nichts gegen das Abzeichnen unternehmen wird.
Falls der Kanton aber tatsächlich auf einem Löschen bestehen sollte, dann wird es wie Sarah erwähnt hat *sehr* kompliziert. Gelöscht werden müssten:
(1) Alle Daten mit AGIS im Source-Tag (2) Alle Daten, die je ein AGIS im Source-Tag hatten (3) Alle Daten, die von obigen Daten abgeleitet wurden
(4) allerdings ohne die Daten, welche von jemand anderem später per GPS "nachkontrolliert" wurden.
(2) ist schon sehr aufwändig, (3) beinahe unmöglich und (4) erst recht
@Kontaktversuche mit TeeSeR
Mein einziger Versuch bisher war übers Wiki - hat ihn schon jemand persönlich angeschrieben? http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Aargau
@Kontakt mit AGIS Freiwillige vor! :->
Gruss, Thomas
Das ist nur eine wischwaschi Aussage die nichts hilft, weil es völlig klar ist, dass der Kanton das Nachzeichnen an sich nicht verbieten kann. Aber wer will schon die Orthofotos nachzeichnen und über sein Bett hängen?
Uns geht's ja darum die Daten in OSM zu importieren und zu verbreiten (mit einer anderen Lizenz) für die Nutzung durch Dritte.
Simon
----- Original Message ----- From: "Thomas Ineichen" osm.mailinglist@t-i.ch ......... So ganz klar scheint die Lage eben nicht zu sein:
| "Ich bin mit zwei Leuten im Kontakt bezüglich der rechtlichen Lage. | AGIS sagt bis jetzt nur, dass das Nachzeichnen von Orthobilder nicht | verboten werden kann.". http://lists.openstreetmap.ch/pipermail/talk-ch/2009-May/000382.html
Das ist zwar nur ein Zitat eines Zitats, aber immerhin ein erster Hinweis, dass der Kanton - wenn auch ein bisschen widerwillig - nichts gegen das Abzeichnen unternehmen wird.
Was AGIS damit meint, ist: es gibt keine rechtliche Grundlage, die sie nutzen könnten, um auch die Weitergabe zu verbieten (nicht nur die private Nutzung). Wiso? Nun ja, auch das allmächtige Urheberrecht hat seine Grenzen. Geschützt sind: geistige Schöpfungen der Literatur und Kunst, die individuellen Charakter haben. Ich bin auch kein Anwalt. Aber eine Strasse abzuzeichnen sollte weder eine geistige Schöpfung sein, noch individuellen Charakter haben. Das heisst, AGIS rechnet sich keine Chancen vor Gericht aus, das verbieten zu können. Auf die andere Seite scheinen sie auch zu zögern, explizit zuzustimmen. Wer weiss, so wie das Urheberrecht im Moment immer weiter zu Gunsten grosser Firmen erweitert wird, vielleicht sind dann die Luftbilder auch irgendwann so gut geschützt, dass sie rechtlich gegen das abzeichnen vorgehen können.
Wie OSM damit umgehen soll, ist eine ganz andere Sache. Vermutlich weiterhin bei den entsprechenden Ämtern und Personen anklopfen und nett fragen. Was man nun mit der aussage von AGIS anfangen soll? keine Ahnung. Ein Freipass ist das nicht. Aber ärgerlich nahe dran.
Grüsse Datendelphin
On 15.04.2010 10:53, Simon Poole wrote:
Das ist nur eine wischwaschi Aussage die nichts hilft, weil es völlig klar ist, dass der Kanton das Nachzeichnen an sich nicht verbieten kann. Aber wer will schon die Orthofotos nachzeichnen und über sein Bett hängen?
Uns geht's ja darum die Daten in OSM zu importieren und zu verbreiten (mit einer anderen Lizenz) für die Nutzung durch Dritte.
Simon
----- Original Message ----- From: "Thomas Ineichen" osm.mailinglist@t-i.ch ......... So ganz klar scheint die Lage eben nicht zu sein:
| "Ich bin mit zwei Leuten im Kontakt bezüglich der rechtlichen Lage. | AGIS sagt bis jetzt nur, dass das Nachzeichnen von Orthobilder nicht | verboten werden kann.". http://lists.openstreetmap.ch/pipermail/talk-ch/2009-May/000382.html
Das ist zwar nur ein Zitat eines Zitats, aber immerhin ein erster Hinweis, dass der Kanton - wenn auch ein bisschen widerwillig - nichts gegen das Abzeichnen unternehmen wird.
talk-ch mailing list talk-ch@openstreetmap.ch http://lists.openstreetmap.ch/mailman/listinfo/talk-ch
Am 15.04.2010 um 11:57 schrieb datendelphin:
Ich bin auch kein Anwalt. Aber eine Strasse abzuzeichnen sollte weder eine geistige Schöpfung sein, noch individuellen Charakter haben.
Eine Sammlung solcher Daten ist leider sehr wohl eine geistige Schöpfung mit individuellem Charakter. Aber ich bin auch kein Anwalt ;) -s
Des weiteren hat TeeSer zumindest als er Photos gekauft hat, den Lizenzbedingungen zugestimmt.
----- Original Message ----- From: "Sandro Gähler" deadeye@gmx.ch To: "Openstreetmap Schweiz/Suisse/Svizzera/Svizra" talk-ch@openstreetmap.ch Sent: Thursday, April 15, 2010 12:05 PM Subject: Re: [talk-ch] AGIS-Daten
Am 15.04.2010 um 11:57 schrieb datendelphin:
Ich bin auch kein Anwalt. Aber eine Strasse abzuzeichnen sollte weder eine geistige Schöpfung sein, noch individuellen Charakter haben.
Eine Sammlung solcher Daten ist leider sehr wohl eine geistige Schöpfung mit individuellem Charakter. Aber ich bin auch kein Anwalt ;) -s _______________________________________________ talk-ch mailing list talk-ch@openstreetmap.ch http://lists.openstreetmap.ch/mailman/listinfo/talk-ch
Hallo Simon,
Das ist nur eine wischwaschi Aussage die nichts hilft, weil es völlig klar ist, dass der Kanton das Nachzeichnen an sich nicht verbieten kann. Aber wer will schon die Orthofotos nachzeichnen und über sein Bett hängen?
War "Das ist zwar nur ein Zitat eines Zitats, aber immerhin ein erster Hinweis[...]" so schwierig zu verstehen?
Uns geht's ja darum die Daten in OSM zu importieren und zu verbreiten (mit einer anderen Lizenz) für die Nutzung durch Dritte.
Ich gehe davon aus, dass die Aussage im Zusammenhang mit OSM gemacht wurde und TeeSeR nicht einfach nach einem "nachzeichnen und über sein Bett hängen" gefragt hat.
Gruss, Thomas
Wollte nur nochmals klarmachen, dass "Hinweise" nicht genügen und die übereifirige (positive) Interpretation von unklaren Aussagen erst das aktuelle Schlamassel verursacht hat.
Ich würde mal grob davon ausgehen, dass für eine wirklich sichere Freigabe von irgendwelcher Daten in OSM, mindestens das folgende vorhanden sein müsste:
- eine Zusicherung des Datenlieferanten, dass er im Besitz aller relevanten Rechte an den Daten ist und diese auch an Dritte weitergeben darf (gerade bei Photos nicht unbedingt gegeben).
- er, nicht widerrufbar, der Weitergabe der Daten oder von Informationen die aus seinen Daten gewonnen werden, unter der aktuellen OSM-Lizenz zustimmt.
- er realisiert, dass obige Lizenz zukünftig wechseln kann und keine neue Zustimmung eingeholt wird
- das Quellenangaben nicht garantiert werden können und man damit rechnen muss, dass solche in abgeleiteten Werken völlig fehlen.
- die Daten auch kommerziell genutzt werden.
Denke das müsste dann entweder vertraglich mit der OSM Stiftung, oder im Falle eines Amtes durch eine Verfügung festgehalten werden.
IANAL natürlich.
Simon
----- Original Message ----- From: osm@t-i.ch To: talk-ch@openstreetmap.ch Sent: Thursday, April 15, 2010 12:16 PM Subject: Re: [talk-ch] AGIS-Daten
Hallo Simon,
Das ist nur eine wischwaschi Aussage die nichts hilft, weil es völlig klar ist, dass der Kanton das Nachzeichnen an sich nicht verbieten kann. Aber wer will schon die Orthofotos nachzeichnen und über sein Bett hängen?
War "Das ist zwar nur ein Zitat eines Zitats, aber immerhin ein erster Hinweis[...]" so schwierig zu verstehen?
Es ist so: Ich habe anno dazumals auf der AGIS Homepage einen Ausschnitt (Brugg) als Orthofoto bestellt. Eigentlich wollte ich den ganzen Kanton, woraufhin eine freundliche Dame vom AGIS angerufen hat, und mich über die die grosse Datenmenge aufgeklärt hat. Ich habe dann den Bereich auf den Bezirk verkleinert. Beim Bestellen hatte ich als Verwendungszweck "Openstreetmap" angegeben. Das steht sogar auf der DVD. Ich habe dann einen WMS-Mapserver aufgesetzt und die Bilddaten vom CH-Koordinatensystem übersetzt. Danach konnte ich meinen eigenen Mapserver als Backgroundlayor im JOSM verwenden. So konnte ich die Ortssträsschen und Gebäude vom Orthophoto nachzeichnen und später mit einem der JOSM Tools begradigen (rechte Winkel). Ein Arbeitskollege hatte meine Arbeit gesehen und hat sich auch beim AGIS eine Orthofoto DVD bestellt. Da er die falschen Daten geliefert bekommen hat, rufte er bei AGIS an (ich sass dabei daneben). Der dortige Chef (sorry, ich weiss leider weder Namen noch Funktion, aber es muss der AGIS Abteilungsleiter gewesen sein) hat sich dann bei ihm entschuldigt. Im weiteren Verlauf des Gesprächs sprach mein Kollege noch über Openstreetmap woraufhin der AGIS Chef sich gefreut hat und ihm mitgeteilt hat, dass sie das gut finden und sich auch selbst bereits überlegt hatte, Daten zu OSM zu bringen. Am Schluss des Gespräches fügte mein Kollege noch an, dass sie (uns) deswegen treffen könnten. Leider sind wir dann nie nach Aarau gefahren. Fazit des Gesprächs: AGIS wusste von Openstreetmap
Wie geht es weiter? Ich würde es sehr schade finden, wenn mal nun alle Daten mit dem AGIS Tag aus dem OSM rausnehmen würde. Man sollte mit AGIS das Gespräch suchen. Beim Durchschauen der talk-ch und Forumsbeiträge wurde mehrfach gefragt und auch erwähnt, dass man dort anklopfen sollte. Hat das in der Zwischenzeit jemand gemacht? Soll ich dort mal nachfragen?
Grüsse TeeSeR
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Thu, 15 Apr 2010 12:54:02 +0200 Von: "Simon Poole" simon@poole.ch An: "Openstreetmap Schweiz/Suisse/Svizzera/Svizra" talk-ch@openstreetmap.ch Betreff: Re: [talk-ch] AGIS-Daten
Wollte nur nochmals klarmachen, dass "Hinweise" nicht genügen und die übereifirige (positive) Interpretation von unklaren Aussagen erst das aktuelle Schlamassel verursacht hat.
Ich würde mal grob davon ausgehen, dass für eine wirklich sichere Freigabe von irgendwelcher Daten in OSM, mindestens das folgende vorhanden sein müsste:
eine Zusicherung des Datenlieferanten, dass er im Besitz aller relevanten Rechte an den Daten ist und diese auch an Dritte weitergeben darf (gerade bei Photos nicht unbedingt gegeben).
er, nicht widerrufbar, der Weitergabe der Daten oder von Informationen die aus seinen Daten gewonnen werden, unter der aktuellen OSM-Lizenz zustimmt.
er realisiert, dass obige Lizenz zukünftig wechseln kann und keine neue Zustimmung eingeholt wird
das Quellenangaben nicht garantiert werden können und man damit rechnen muss, dass solche in abgeleiteten Werken völlig fehlen.
die Daten auch kommerziell genutzt werden.
Denke das müsste dann entweder vertraglich mit der OSM Stiftung, oder im Falle eines Amtes durch eine Verfügung festgehalten werden.
IANAL natürlich.
Simon
----- Original Message ----- From: osm@t-i.ch To: talk-ch@openstreetmap.ch Sent: Thursday, April 15, 2010 12:16 PM Subject: Re: [talk-ch] AGIS-Daten
Hallo Simon,
Das ist nur eine wischwaschi Aussage die nichts hilft, weil es
völlig klar ist,
dass der Kanton das Nachzeichnen an sich nicht verbieten kann. Aber wer will schon die Orthofotos nachzeichnen und über sein Bett hängen?
War "Das ist zwar nur ein Zitat eines Zitats, aber immerhin ein
erster
Hinweis[...]" so schwierig zu verstehen?
talk-ch mailing list talk-ch@openstreetmap.ch http://lists.openstreetmap.ch/mailman/listinfo/talk-ch
Hallo TeeSeR
Wie mehrmals betont, hat dir niemand böse Absicht unterstellt, und wenn AGIS zumindest etwas vorinformiert ist, so ist es gut.
Ich denke nur, dass zum Teil die Leute sich nicht wirklich im klaren sind unter was für eine Lizenz ihre Daten (oder abgeleitete Daten davon) dann tatsächlich veröffentlich werden und sich der Konsequenzen nicht so richtig bewusst sind.
Wenn du nochmals den Kontakt suchen könntest so wäre das bei weitem die beste Lösung.
Um kurz an den Thread bezüglich Urheberrecht etc. anzuknüpfen: ich halte es ja auch für sehr unwahrscheinlich, dass irgendeiner der kantonalen Ämter tatsächlich wegen so was rechtliche Schritte unternehmen würde, für eine -viel- grössere Gefahr halt ich die Möglichkeit, dass diese Ämter verklagt werden (sie haben schliesslich tiefe Taschen), z.B. von einem kommerziellen Anbieter von Geoinformationen, weil er die Daten nicht zu den gleichen Bedingungen be- kommen hat (hypothetischer Fall).
Simon
----- Original Message ----- From: rehmae@gmx.ch To: "Openstreetmap Schweiz/Suisse/Svizzera/Svizra" talk-ch@openstreetmap.ch Sent: Thursday, April 15, 2010 5:38 PM Subject: Re: [talk-ch] AGIS-Daten
Es ist so: Ich habe anno dazumals auf der AGIS Homepage einen Ausschnitt (Brugg) als Orthofoto bestellt. Eigentlich wollte ich den ganzen Kanton, woraufhin eine freundliche Dame vom AGIS angerufen hat, und mich über die die grosse Datenmenge aufgeklärt hat. Ich habe dann den Bereich auf den Bezirk verkleinert. Beim Bestellen hatte ich als Verwendungszweck "Openstreetmap" angegeben. Das steht sogar auf der DVD. Ich habe dann einen WMS-Mapserver aufgesetzt und die Bilddaten vom CH-Koordinatensystem übersetzt. Danach konnte ich meinen eigenen Mapserver als Backgroundlayor im JOSM verwenden. So konnte ich die Ortssträsschen und Gebäude vom Orthophoto nachzeichnen und später mit einem der JOSM Tools begradigen (rechte Winkel). Ein Arbeitskollege hatte meine Arbeit gesehen und hat sich auch beim AGIS eine Orthofoto DVD bestellt. Da er die falschen Daten geliefert bekommen hat, rufte er bei AGIS an (ich sass dabei daneben). Der dortige Chef (sorry, ich weiss leider weder Namen noch Funktion, aber es muss der AGIS Abteilungsleiter gewesen sein) hat sich dann bei ihm entschuldigt. Im weiteren Verlauf des Gesprächs sprach mein Kollege noch über Openstreetmap woraufhin der AGIS Chef sich gefreut hat und ihm mitgeteilt hat, dass sie das gut finden und sich auch selbst bereits überlegt hatte, Daten zu OSM zu bringen. Am Schluss des Gespräches fügte mein Kollege noch an, dass sie (uns) deswegen treffen könnten. Leider sind wir dann nie nach Aarau gefahren. Fazit des Gesprächs: AGIS wusste von Openstreetmap
Wie geht es weiter? Ich würde es sehr schade finden, wenn mal nun alle Daten mit dem AGIS Tag aus dem OSM rausnehmen würde. Man sollte mit AGIS das Gespräch suchen. Beim Durchschauen der talk-ch und Forumsbeiträge wurde mehrfach gefragt und auch erwähnt, dass man dort anklopfen sollte. Hat das in der Zwischenzeit jemand gemacht? Soll ich dort mal nachfragen?
Grüsse TeeSeR
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Thu, 15 Apr 2010 12:54:02 +0200 Von: "Simon Poole" simon@poole.ch An: "Openstreetmap Schweiz/Suisse/Svizzera/Svizra" talk-ch@openstreetmap.ch Betreff: Re: [talk-ch] AGIS-Daten
Wollte nur nochmals klarmachen, dass "Hinweise" nicht genügen und die übereifirige (positive) Interpretation von unklaren Aussagen erst das aktuelle Schlamassel verursacht hat.
Ich würde mal grob davon ausgehen, dass für eine wirklich sichere Freigabe von irgendwelcher Daten in OSM, mindestens das folgende vorhanden sein müsste:
eine Zusicherung des Datenlieferanten, dass er im Besitz aller relevanten Rechte an den Daten ist und diese auch an Dritte weitergeben darf (gerade bei Photos nicht unbedingt gegeben).
er, nicht widerrufbar, der Weitergabe der Daten oder von Informationen die aus seinen Daten gewonnen werden, unter der aktuellen OSM-Lizenz zustimmt.
er realisiert, dass obige Lizenz zukünftig wechseln kann und keine neue Zustimmung eingeholt wird
das Quellenangaben nicht garantiert werden können und man damit rechnen muss, dass solche in abgeleiteten Werken völlig fehlen.
die Daten auch kommerziell genutzt werden.
Denke das müsste dann entweder vertraglich mit der OSM Stiftung, oder im Falle eines Amtes durch eine Verfügung festgehalten werden.
IANAL natürlich.
Simon
----- Original Message ----- From: osm@t-i.ch To: talk-ch@openstreetmap.ch Sent: Thursday, April 15, 2010 12:16 PM Subject: Re: [talk-ch] AGIS-Daten
Hallo Simon,
Das ist nur eine wischwaschi Aussage die nichts hilft, weil es
völlig klar ist,
dass der Kanton das Nachzeichnen an sich nicht verbieten kann. Aber wer will schon die Orthofotos nachzeichnen und über sein Bett hängen?
War "Das ist zwar nur ein Zitat eines Zitats, aber immerhin ein
erster
Hinweis[...]" so schwierig zu verstehen?
talk-ch mailing list talk-ch@openstreetmap.ch http://lists.openstreetmap.ch/mailman/listinfo/talk-ch
Hallo TeeSeR,
Das klingt doch schon mal gut :-) Nee, wie schon gesagt, werden die Daten sicher nicht übereilt gelöscht.
Es wäre genial, wenn Du das mit dem Kanton Aargau noch richtig und definitiv abklären könntest. Dann wäre das Ganze Thema erledigt und man könnte es auch so ins Wiki eintragen, dass die AGIS-Daten für OSM benutzt werden dürfen.
Am 15.04.2010 17:38, schrieb rehmae@gmx.ch:
Es ist so: Ich habe anno dazumals auf der AGIS Homepage einen Ausschnitt (Brugg) als Orthofoto bestellt. Eigentlich wollte ich den ganzen Kanton, woraufhin eine freundliche Dame vom AGIS angerufen hat, und mich über die die grosse Datenmenge aufgeklärt hat. Ich habe dann den Bereich auf den Bezirk verkleinert. Beim Bestellen hatte ich als Verwendungszweck "Openstreetmap" angegeben. Das steht sogar auf der DVD. Ich habe dann einen WMS-Mapserver aufgesetzt und die Bilddaten vom CH-Koordinatensystem übersetzt. Danach konnte ich meinen eigenen Mapserver als Backgroundlayor im JOSM verwenden. So konnte ich die Ortssträsschen und Gebäude vom Orthophoto nachzeichnen und später mit einem der JOSM Tools begradigen (rechte Winkel). Ein Arbeitskollege hatte meine Arbeit gesehen und hat sich auch beim AGIS eine Orthofoto DVD bestellt. Da er die falschen Daten geliefert bekommen hat, rufte er bei AGIS an (ich sass dabei daneben). Der dortige Chef (sorry, ich weiss leider weder Namen noch Funktion, aber es muss der AGIS Abteilungsleiter gewesen sein) hat sich dann bei ihm entschuldigt. Im weiteren Verlauf des Gesprächs sprach mein Kollege noch über Openstreetmap woraufhin der AGIS Chef sich gefreut hat und ihm mitgeteilt hat, dass sie das gut finden und sich auch selbst bereits überlegt hatte, Daten zu OSM zu bringen. Am Schluss des Gespräches fügte mein Kollege noch an, dass sie (uns) deswegen treffen könnten. Leider sind wir dann nie nach Aarau gefahren. Fazit des Gesprächs: AGIS wusste von Openstreetmap
Wie geht es weiter? Ich würde es sehr schade finden, wenn mal nun alle Daten mit dem AGIS Tag aus dem OSM rausnehmen würde. Man sollte mit AGIS das Gespräch suchen. Beim Durchschauen der talk-ch und Forumsbeiträge wurde mehrfach gefragt und auch erwähnt, dass man dort anklopfen sollte. Hat das in der Zwischenzeit jemand gemacht? Soll ich dort mal nachfragen?
Grüsse TeeSeR
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Thu, 15 Apr 2010 12:54:02 +0200 Von: "Simon Poole"simon@poole.ch An: "Openstreetmap Schweiz/Suisse/Svizzera/Svizra"talk-ch@openstreetmap.ch Betreff: Re: [talk-ch] AGIS-Daten
Wollte nur nochmals klarmachen, dass "Hinweise" nicht genügen und die übereifirige (positive) Interpretation von unklaren Aussagen erst das aktuelle Schlamassel verursacht hat.
Ich würde mal grob davon ausgehen, dass für eine wirklich sichere Freigabe von irgendwelcher Daten in OSM, mindestens das folgende vorhanden sein müsste:
eine Zusicherung des Datenlieferanten, dass er im Besitz aller relevanten Rechte an den Daten ist und diese auch an Dritte weitergeben darf (gerade bei Photos nicht unbedingt gegeben).
er, nicht widerrufbar, der Weitergabe der Daten oder von Informationen die aus seinen Daten gewonnen werden, unter der aktuellen OSM-Lizenz zustimmt.
er realisiert, dass obige Lizenz zukünftig wechseln kann und keine neue Zustimmung eingeholt wird
das Quellenangaben nicht garantiert werden können und man damit rechnen muss, dass solche in abgeleiteten Werken völlig fehlen.
die Daten auch kommerziell genutzt werden.
Denke das müsste dann entweder vertraglich mit der OSM Stiftung, oder im Falle eines Amtes durch eine Verfügung festgehalten werden.
IANAL natürlich.
Simon
----- Original Message ----- From:osm@t-i.ch To:talk-ch@openstreetmap.ch Sent: Thursday, April 15, 2010 12:16 PM Subject: Re: [talk-ch] AGIS-Daten
Hallo Simon,
Das ist nur eine wischwaschi Aussage die nichts hilft, weil es
völlig klar ist,
dass der Kanton das Nachzeichnen an sich nicht verbieten kann. Aber wer will schon die Orthofotos nachzeichnen und über sein Bett hängen?
War "Das ist zwar nur ein Zitat eines Zitats, aber immerhin ein
erster
Hinweis[...]" so schwierig zu verstehen?
talk-ch mailing list talk-ch@openstreetmap.ch http://lists.openstreetmap.ch/mailman/listinfo/talk-ch
Hallo TeeSeR
Danke für die Erklärungen. Ich hab mich mal auf der agis Homepage umgeschaut.
http://www.ag.ch/geoportal/de/pub/geoshop/nutzungshinweise.php
Da du die Daten erworben hast, nehme ich an gelte die "Nutzungsbedingungen für Geodaten mit Nutzungseinschränkungen" Anscheinend haben sie ja die Nutzung für OSM akzeptiert. Ich frage mich nur gerade, wie der folgende Satz aus den Nutzungsbedingungen zu interpretieren ist:
"daraus abgeleitete Produkte dürfen weder für andere Zwecke verwendet, noch verkauft, vermietet, verleast, lizenziert, übertragen oder Dritten abgegeben oder zugänglich gemacht werden."
Das macht irgendwie gar keinen Sinn, jeglicher sinnvolle Verwendungszweck beinhaltet doch mindestens ein Element dieser endlosen Aufzählung. OSM wäre ja Verkauf, lizenzieren, an dritte abgeben, und zugänglich machen. Vielleicht kannst du AGIS mal das fragen wenn du mit Ihnen Kontakt hast. (Ob vielleicht abgeleitete Produkte sehr eng gefasst sind, und eine Vektorisierung nicht unter Ableitung geht.)
Jedenfalls war der Verwendungszweck ja bei Vertragsabschluss klar und eindeutig. Denke nicht dass sich da AGIS bei einem Gericht gross herausreden könnte.
Grüsse Datendelphin
On 15.04.2010 17:38, rehmae@gmx.ch wrote:
Es ist so: Ich habe anno dazumals auf der AGIS Homepage einen Ausschnitt (Brugg) als Orthofoto bestellt. Eigentlich wollte ich den ganzen Kanton, woraufhin eine freundliche Dame vom AGIS angerufen hat, und mich über die die grosse Datenmenge aufgeklärt hat. Ich habe dann den Bereich auf den Bezirk verkleinert. Beim Bestellen hatte ich als Verwendungszweck "Openstreetmap" angegeben. Das steht sogar auf der DVD. Ich habe dann einen WMS-Mapserver aufgesetzt und die Bilddaten vom CH-Koordinatensystem übersetzt. Danach konnte ich meinen eigenen Mapserver als Backgroundlayor im JOSM verwenden. So konnte ich die Ortssträsschen und Gebäude vom Orthophoto nachzeichnen und später mit einem der JOSM Tools begradigen (rechte Winkel). Ein Arbeitskollege hatte meine Arbeit gesehen und hat sich auch beim AGIS eine Orthofoto DVD bestellt. Da er die falschen Daten geliefert bekommen hat, rufte er bei AGIS an (ich sass dabei daneben). Der dortige Chef (sorry, ich weiss leider weder Namen noch Funktion, aber es muss der AGIS Abteilungsleiter gewesen sein) hat sich dann bei ihm entschuldigt. Im weiteren Verlauf des Gesprächs sprach mein Kollege noch über Openstreetmap woraufhin der AGIS Chef sich gefreut hat und ihm mitgeteilt hat, dass sie das gut finden und sich auch selbst bereits überlegt hatte, Daten zu OSM zu bringen. Am Schluss des Gespräches fügte mein Kollege noch an, dass sie (uns) deswegen treffen könnten. Leider sind wir dann nie nach Aarau gefahren. Fazit des Gesprächs: AGIS wusste von Openstreetmap
Wie geht es weiter? Ich würde es sehr schade finden, wenn mal nun alle Daten mit dem AGIS Tag aus dem OSM rausnehmen würde. Man sollte mit AGIS das Gespräch suchen. Beim Durchschauen der talk-ch und Forumsbeiträge wurde mehrfach gefragt und auch erwähnt, dass man dort anklopfen sollte. Hat das in der Zwischenzeit jemand gemacht? Soll ich dort mal nachfragen?
Grüsse TeeSeR
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Thu, 15 Apr 2010 12:54:02 +0200 Von: "Simon Poole" simon@poole.ch An: "Openstreetmap Schweiz/Suisse/Svizzera/Svizra" talk-ch@openstreetmap.ch Betreff: Re: [talk-ch] AGIS-Daten
Wollte nur nochmals klarmachen, dass "Hinweise" nicht genügen und die übereifirige (positive) Interpretation von unklaren Aussagen erst das aktuelle Schlamassel verursacht hat.
Ich würde mal grob davon ausgehen, dass für eine wirklich sichere Freigabe von irgendwelcher Daten in OSM, mindestens das folgende vorhanden sein müsste:
eine Zusicherung des Datenlieferanten, dass er im Besitz aller relevanten Rechte an den Daten ist und diese auch an Dritte weitergeben darf (gerade bei Photos nicht unbedingt gegeben).
er, nicht widerrufbar, der Weitergabe der Daten oder von Informationen die aus seinen Daten gewonnen werden, unter der aktuellen OSM-Lizenz zustimmt.
er realisiert, dass obige Lizenz zukünftig wechseln kann und keine neue Zustimmung eingeholt wird
das Quellenangaben nicht garantiert werden können und man damit rechnen muss, dass solche in abgeleiteten Werken völlig fehlen.
die Daten auch kommerziell genutzt werden.
Denke das müsste dann entweder vertraglich mit der OSM Stiftung, oder im Falle eines Amtes durch eine Verfügung festgehalten werden.
IANAL natürlich.
Simon
----- Original Message ----- From: osm@t-i.ch To: talk-ch@openstreetmap.ch Sent: Thursday, April 15, 2010 12:16 PM Subject: Re: [talk-ch] AGIS-Daten
Hallo Simon,
Das ist nur eine wischwaschi Aussage die nichts hilft, weil es
völlig klar ist,
dass der Kanton das Nachzeichnen an sich nicht verbieten kann. Aber wer will schon die Orthofotos nachzeichnen und über sein Bett hängen?
War "Das ist zwar nur ein Zitat eines Zitats, aber immerhin ein
erster
Hinweis[...]" so schwierig zu verstehen?
talk-ch mailing list talk-ch@openstreetmap.ch http://lists.openstreetmap.ch/mailman/listinfo/talk-ch
Salut zusammen
Die Diskussion interessiert mich, ausserdem missinterpretiere ich gerne Gesetzestexte.
Das ist nur eine wischwaschi Aussage die nichts hilft, weil es völlig klar ist, dass der Kanton das Nachzeichnen an sich nicht verbieten kann. Aber wer will schon die Orthofotos nachzeichnen und über sein Bett hängen?
Uns geht's ja darum die Daten in OSM zu importieren und zu verbreiten (mit einer anderen Lizenz) für die Nutzung durch Dritte.
Ich gehe mal davon aus, dass wir von Artikel 3 aus dem Urheberrecht sprechen:
Art. 3 Werke zweiter Hand
1 Geistige Schöpfungen mit individuellem Charakter, die unter Verwendung bestehender Werke so geschaffen werden, dass die verwendeten Werke in ihrem individuellen Charakter erkennbar bleiben, sind Werke zweiter Hand.
2 Solche Werke sind insbesondere Übersetzungen sowie audiovisuelle und andere Bearbeitungen.
3 Werke zweiter Hand sind selbständig geschützt.
4 Der Schutz der verwendeten Werke bleibt vorbehalten.
http://www.admin.ch/ch/d/sr/231_1/a3.html
Ich bin ja kein Jurist, aber ich gehe mal davon aus, dass nachgezeichnete Wege ein separates Werk darstellen, und nicht als "Werke zweiter Hand" zu betrachten sind. Denn um als Werke zweiter Hand zu gelten, müssten "die verwendeten Werke in ihrem individuellen Charakter erkennbar bleiben", was ja bei einer Vektorisierung von Orthofotos nicht anzunehmen ist.
Ich bin also der Meinung, dass Vektordaten, die auf Basis von Orthofotos erstellt wurden, als eigenständige Werke zu betrachten sind, die vom Urheber beliebig lizenziert werden können. Gibt es da andere Interpretationen?
Gruss Stephan
Die Diskussion ist ziemlich sinnlos, da wir nicht wirklich wissen können wie weit Orthophotos überhaupt urheberrechtlich geschützt sind (möglicherweise als Teil eines Sammelwerkes). Wären sie so geschützt, würde aber Art 11 greifen.
Wie schon mehrmals aber darauf hingewisen, hat TeeSer Fotos von der AGIS -gekauft- und auf der einen oder anderen Art der AGIS Lizenz zugestimmt (sprich einen Vertrag mit AGIS geschlossen).
Simon
----- Original Message ----- From: "Stephan Balmer" sb@lia.ch To: "Openstreetmap Schweiz/Suisse/Svizzera/Svizra" talk-ch@openstreetmap.ch Sent: Thursday, April 15, 2010 12:18 PM Subject: Re: [talk-ch] AGIS-Daten
Salut zusammen
Die Diskussion interessiert mich, ausserdem missinterpretiere ich gerne Gesetzestexte.
Das ist nur eine wischwaschi Aussage die nichts hilft, weil es völlig klar ist, dass der Kanton das Nachzeichnen an sich nicht verbieten kann. Aber wer will schon die Orthofotos nachzeichnen und über sein Bett hängen?
Uns geht's ja darum die Daten in OSM zu importieren und zu verbreiten (mit einer anderen Lizenz) für die Nutzung durch Dritte.
Ich gehe mal davon aus, dass wir von Artikel 3 aus dem Urheberrecht sprechen:
Art. 3 Werke zweiter Hand
1 Geistige Schöpfungen mit individuellem Charakter, die unter Verwendung bestehender Werke so geschaffen werden, dass die verwendeten Werke in ihrem individuellen Charakter erkennbar bleiben, sind Werke zweiter Hand.
2 Solche Werke sind insbesondere Übersetzungen sowie audiovisuelle und andere Bearbeitungen.
3 Werke zweiter Hand sind selbständig geschützt.
4 Der Schutz der verwendeten Werke bleibt vorbehalten.
http://www.admin.ch/ch/d/sr/231_1/a3.html
Ich bin ja kein Jurist, aber ich gehe mal davon aus, dass nachgezeichnete Wege ein separates Werk darstellen, und nicht als "Werke zweiter Hand" zu betrachten sind. Denn um als Werke zweiter Hand zu gelten, müssten "die verwendeten Werke in ihrem individuellen Charakter erkennbar bleiben", was ja bei einer Vektorisierung von Orthofotos nicht anzunehmen ist.
Ich bin also der Meinung, dass Vektordaten, die auf Basis von Orthofotos erstellt wurden, als eigenständige Werke zu betrachten sind, die vom Urheber beliebig lizenziert werden können. Gibt es da andere Interpretationen?
Gruss Stephan _______________________________________________ talk-ch mailing list talk-ch@openstreetmap.ch http://lists.openstreetmap.ch/mailman/listinfo/talk-ch
Die Diskussion ist ziemlich sinnlos, da wir nicht wirklich wissen können wie weit Orthophotos überhaupt urheberrechtlich geschützt sind (möglicherweise als Teil eines Sammelwerkes). Wären sie so geschützt, würde aber Art 11 greifen.
Welchen Teil von Artikel 11 sollte denn deiner Meinung nach auf das Vektorisieren zutreffen? Wie ich ja gerade dargelegt habe, sehe ich die Vektorisierten Daten nicht als Werk zweiter Hand, und damit auch nicht als Sammelwerk von Orthofotos. Dann ist Art 11 nicht relevant.
Wie schon mehrmals aber darauf hingewisen, hat TeeSer Fotos von der AGIS -gekauft- und auf der einen oder anderen Art der AGIS Lizenz zugestimmt (sprich einen Vertrag mit AGIS geschlossen).
Ich kenne die Lizenzbedingungen auf den AGIS Fotos nicht. Deshalb nehme ich mal den Extremfall an, nämlich dass AGIS explizit das Vektorisieren verbietet. In diesem Falle wären die Handlungen von TeeSer wohl ein Lizenzbruch. Dass sich daraus dann irgend ein Anspruch der AGIS auf die von TeeSer erstellten Vektordaten ergäbe, ist für mich sehr zweifelhaft.
Der einzige problematische Fall, den ich mir vorstellen kann, wäre, wenn in den Vertragsbedingungen etwas im Sinne von "alle Urheberrechte der auf Grundlage der Orthofotos erstellten Daten fallen an die AGIS" stehen würde.
Es ist von mir aus gesehen sehr unwahrscheinlich, dass AGIS überhaupt je Ansprüche auf diese Daten erheben könnte. Daher finde ich diese Löschdiskussion hinfällig. Andererseits ist es bestimmt gut, darauf hinzuweisen, dass solche Einsätze zu einer Rechtsunsicherheit führen können, die am besten dadurch vermieden wird, dass man Orthofotos nur bei ausdrücklicher Zustimmung der Herausgeber verwendet. Was ja nach meinem Verständnis Gegenstand der aktuellen Diskussion ist.
Also, löschen nein, zukünftig eine Zustimmung einholen ja.
Das Problem ist, dass es -nicht- davon abhängt was du gerade findest, sondern von dem was gegebenfalls ein Gericht bestimmen würde. So könnte z.B. man argumentieren, dass durch das Vektorisieren wichtige Teile des Sammelwerks kopiert werden, nämlich gerade die positionelle Information der Objekte.
Das dies nicht ein unwesentlicher und unwichtiger Teil des Sammelwerks, sieht man schon daran, dass ein erheblicher Aufwand getrieben wurde um sie zu kopieren, sie also nicht einfach von anderer Stelle zu beschaffen sind.
Schlussendlich denke ich aber, dass das wie schon gesagt, eine sinnlose Diskussion ist, da wenn schon, AGIS sich auf die Lizenzbedingungen berufen würde. Und natürlich könnte sich die AGIS vor Gericht, neben einem Schadenersatz, auch wieder die Herstellung des rechtmässigen Zustandes erstreiten (sprich Löschung der generierten Daten).
Simon
----- Original Message ----- From: "Stephan Balmer" sb@lia.ch To: "Openstreetmap Schweiz/Suisse/Svizzera/Svizra" talk-ch@openstreetmap.ch Sent: Thursday, April 15, 2010 4:04 PM Subject: Re: [talk-ch] AGIS-Daten
Die Diskussion ist ziemlich sinnlos, da wir nicht wirklich wissen können wie weit Orthophotos überhaupt urheberrechtlich geschützt sind (möglicherweise als Teil eines Sammelwerkes). Wären sie so geschützt, würde aber Art 11 greifen.
Welchen Teil von Artikel 11 sollte denn deiner Meinung nach auf das Vektorisieren zutreffen? Wie ich ja gerade dargelegt habe, sehe ich die Vektorisierten Daten nicht als Werk zweiter Hand, und damit auch nicht als Sammelwerk von Orthofotos. Dann ist Art 11 nicht relevant.
Wie schon mehrmals aber darauf hingewisen, hat TeeSer Fotos von der AGIS -gekauft- und auf der einen oder anderen Art der AGIS Lizenz zugestimmt (sprich einen Vertrag mit AGIS geschlossen).
Ich kenne die Lizenzbedingungen auf den AGIS Fotos nicht. Deshalb nehme ich mal den Extremfall an, nämlich dass AGIS explizit das Vektorisieren verbietet. In diesem Falle wären die Handlungen von TeeSer wohl ein Lizenzbruch. Dass sich daraus dann irgend ein Anspruch der AGIS auf die von TeeSer erstellten Vektordaten ergäbe, ist für mich sehr zweifelhaft.
Der einzige problematische Fall, den ich mir vorstellen kann, wäre, wenn in den Vertragsbedingungen etwas im Sinne von "alle Urheberrechte der auf Grundlage der Orthofotos erstellten Daten fallen an die AGIS" stehen würde.
Es ist von mir aus gesehen sehr unwahrscheinlich, dass AGIS überhaupt je Ansprüche auf diese Daten erheben könnte. Daher finde ich diese Löschdiskussion hinfällig. Andererseits ist es bestimmt gut, darauf hinzuweisen, dass solche Einsätze zu einer Rechtsunsicherheit führen können, die am besten dadurch vermieden wird, dass man Orthofotos nur bei ausdrücklicher Zustimmung der Herausgeber verwendet. Was ja nach meinem Verständnis Gegenstand der aktuellen Diskussion ist.
Also, löschen nein, zukünftig eine Zustimmung einholen ja. _______________________________________________ talk-ch mailing list talk-ch@openstreetmap.ch http://lists.openstreetmap.ch/mailman/listinfo/talk-ch
Das Problem ist, dass es -nicht- davon abhängt was du gerade findest, sondern von dem was gegebenfalls ein Gericht bestimmen würde.
Aber spekulieren, was ein Gericht urteilen könnte, das darf ich. Mich sorgt der vorauseilende Gehorsam, mit dem hier das Vektorisieren mit Hilfe von Orthofotos als urheberrechtlich bedenklich bezeichnet wird.
Den anderen Teil, dass das Vektorisieren eine Verletzung der Lizenbedingungen von AGIS darstellen kann, ist sehr wohl bedenklich. Zwar hat bisher niemand eine konkrete Bedrohung ausmachen können, aber das ist in Unkenntnis der Bedingungen natürlich schwierig. Daher bin ich froh, dass sich scheinbar TeeSer eingeklinkt hat, und einige Fragen beantworten konnte.
So könnte z.B. man argumentieren, dass durch das Vektorisieren wichtige Teile des Sammelwerks kopiert werden, nämlich gerade die positionelle Information der Objekte.
Diese Information, die Position von Objekten, ist ja gerade nicht in Orthofotos enthalten, sondern wird beim Vektorisieren bestimmt.
Das dies nicht ein unwesentlicher und unwichtiger Teil des Sammelwerks, sieht man schon daran, dass ein erheblicher Aufwand getrieben wurde um sie zu kopieren, sie also nicht einfach von anderer Stelle zu beschaffen sind.
Schlussendlich denke ich aber, dass das wie schon gesagt, eine sinnlose Diskussion ist, da wenn schon, AGIS sich auf die Lizenzbedingungen berufen würde. Und natürlich könnte sich die AGIS vor Gericht, neben einem Schadenersatz, auch wieder die Herstellung des rechtmässigen Zustandes erstreiten (sprich Löschung der generierten Daten).
Um einen Schadenersatz zu fordern, muss erst ein Schaden nachgewiesen werden, was in diesem Fall schwierig sein dürfte. Um die Herstellung eines rechtmässigen Zustandes zu fordern, muss erst ein unrechtmässiger Zustand bestehen. Das ist hier nicht auszuschliessen, aber unwahrscheinlich.
Ich sehe ja, dass es nur vordergründig um den konkreten Fall geht, dass generell der Umgang mit Daten unsicherer Herkunft besprochen wird. Deshalb versuche ich zu verstehen, welche Probleme denn überhaupt auftreten können. Eine Antwort im Sinne "wir wissen's nicht, also erlauben wir's nicht" ist für mich unbefriedigend.
Abzuschätzen was alles passieren könnte, ist sehr sehr schwierig, dazu müsste man die Rechtsprechung in allen Ländern kennen in denen OSM Daten zugänglich und genutzt werden (mindestens für alle Fragen in Zusammenhang mit dem Urheberrecht).
Kann man nicht, also muss man pragmatisch einfach eine konservative Politik bezüglich Imports verfolgen. So wie ich OSM verstehe, heisst das, nur Daten von Dritten zu benutzen, bei denen man positiv und explizit festgestellt hat, dass die Nutzungsbedingungen mit der OSM Lizenz kompatibel sind (dies kann natürlich auf verschiedene Arten geschehen).
Es geht ja bei diesen Überlegungen nicht primär um den einzelnen Mapper der die Daten importiert, sondern um die Nutzer die diese Daten dann verwenden (im Falle der Schweiz werden die fast immer im Ausland sitzen).
Um irgendein Beispiel zu nehmen, sagen wir mal Skobbler. Nehmen wir hypothetisch an AGIS hat die Nutzung ihrer Orthofotos (oder anderer Daten) in Deutschland exklusiv an TeleAtlas lizensiert, und solche Daten sind in OSM verwendet worden um Strassen einzu- tragen (gar nicht so hypothetisch wie wir wissen).
Skobbler würde das garantiert nicht überleben (ob das ein grosser Verlust wäre sei dahingestellt).
Ohne den Versuch eine klare, dauernde, weltweite Freigabe für die Daten für OSM zu bekommen, wirst du solche und andere Probleme aber nicht im Voraus entdecken können, sondern erst dann wenn das Unglück schon passiert ist.
Desweiteren, weiss ich aus eigener, teuerer Erfahrung, sollten wir eigentlich auch überprüfen ob der Lizenzgeber überhaupt dazu berechtigt ist, entsprechende Rechte abzugeben.
Beispiel: swisstopo hat die Gemeindegrenzen vermutlich nicht selber erhoben, sondern von den kantonalen Ämtern bezogen. Wissen wir ob die Verträge zwischen den Kantonen und swisstopo eine Weitergabe unter cc-by-sa erlauben? Normalerweise würde man mindestens eine entsprechende Zusicherung vom Lizenzgeber erwarten.
Simon
* vermutlich könnten sie jetzt schon gegen Skobbler aus wettbewerbs- rechtlich Gründen vorgehen.
PS: wenn du wirklich schlecht schlafen willst: es könnte sein, dass OSM Schweiz als einfache Gesellschaft eingestuft wird, und das wir alle einzeln und gemeinschaftlich für jeden Unsinn haften der einer der Mapper anstellt.
----- Original Message ----- From: "Stephan Balmer" sb@lia.ch To: "Openstreetmap Schweiz/Suisse/Svizzera/Svizra" talk-ch@openstreetmap.ch Sent: Saturday, April 17, 2010 11:24 AM Subject: Re: [talk-ch] AGIS-Daten
.............................................................................................. Deshalb versuche ich zu verstehen, welche Probleme denn überhaupt auftreten können. Eine Antwort im Sinne "wir wissen's nicht, also erlauben wir's nicht" ist für mich unbefriedigend.
_______________________________________________ talk-ch mailing list talk-ch@openstreetmap.ch http://lists.openstreetmap.ch/mailman/listinfo/talk-ch
On Sat, Apr 17, 2010 at 01:00:52PM +0200, Simon Poole wrote:
Abzuschätzen was alles passieren könnte, ist sehr sehr schwierig, dazu müsste man die Rechtsprechung in allen Ländern kennen in denen OSM Daten zugänglich und genutzt werden (mindestens für alle Fragen in Zusammenhang mit dem Urheberrecht).
Gut, international habe ich mir die Sache nicht überlegt.
Kann man nicht, also muss man pragmatisch einfach eine konservative Politik bezüglich Imports verfolgen. So wie ich OSM verstehe, heisst das, nur Daten von Dritten zu benutzen, bei denen man positiv und explizit festgestellt hat, dass die Nutzungsbedingungen mit der OSM Lizenz kompatibel sind (dies kann natürlich auf verschiedene Arten geschehen).
Es geht ja bei diesen Überlegungen nicht primär um den einzelnen Mapper der die Daten importiert, sondern um die Nutzer die diese Daten dann verwenden (im Falle der Schweiz werden die fast immer im Ausland sitzen).
Ein wichtiger Punkt, den ich bisher zuwenig beachtet habe.
Um irgendein Beispiel zu nehmen, sagen wir mal Skobbler. Nehmen wir hypothetisch an AGIS hat die Nutzung ihrer Orthofotos (oder anderer Daten) in Deutschland exklusiv an TeleAtlas lizensiert, und solche Daten sind in OSM verwendet worden um Strassen einzu- tragen (gar nicht so hypothetisch wie wir wissen).
Dann würde also ein deutsches Gericht darüber befinden, ob die Publikation von Vektordaten, die mit Hilfe von Orthofotos erstellt wurden, eine Urheberrechtsverletzung darstellt? Obwohl TeleAtlas lediglich Lizenznehmerin dieser Fotos ist?
Skobbler würde das garantiert nicht überleben (ob das ein grosser Verlust wäre sei dahingestellt).
Was würden sie nicht überleben?
Ohne den Versuch eine klare, dauernde, weltweite Freigabe für die Daten für OSM zu bekommen, wirst du solche und andere Probleme aber nicht im Voraus entdecken können, sondern erst dann wenn das Unglück schon passiert ist.
Desweiteren, weiss ich aus eigener, teuerer Erfahrung, sollten wir eigentlich auch überprüfen ob der Lizenzgeber überhaupt dazu berechtigt ist, entsprechende Rechte abzugeben.
Beispiel: swisstopo hat die Gemeindegrenzen vermutlich nicht selber erhoben, sondern von den kantonalen Ämtern bezogen. Wissen wir ob die Verträge zwischen den Kantonen und swisstopo eine Weitergabe unter cc-by-sa erlauben? Normalerweise würde man mindestens eine entsprechende Zusicherung vom Lizenzgeber erwarten.
Das Beste für uns wäre also, wenn die Daten gleich unter der cc-by-sa Lizenz zur Verfügung gestellt würden. Dann wären alle Lizenzfragen geklärt. Ich werde das bei meinen Anfragen versuchen.
Danke für deine Erklärungen.
- vermutlich könnten sie jetzt schon gegen Skobbler aus wettbewerbs- rechtlich Gründen vorgehen.
Welchen wettbewerbsrechtlichen Gründen?
PS: wenn du wirklich schlecht schlafen willst: es könnte sein, dass OSM Schweiz als einfache Gesellschaft eingestuft wird, und das wir alle einzeln und gemeinschaftlich für jeden Unsinn haften der einer der Mapper anstellt.
Du meinst, mein Benutzerkonto bei osm.org und mein Abo auf dieser Liste reichen aus, um mich als Mitglied einer einfachen Gesellschaft "OSM Schweiz" zu werten? Gibt es dazu Beispiele die das nahelegen?
"Stephan Balmer" sb@lia.ch writes:
....
Dann würde also ein deutsches Gericht darüber befinden, ob die Publikation von Vektordaten, die mit Hilfe von Orthofotos erstellt wurden, eine Urheberrechtsverletzung darstellt? Obwohl TeleAtlas lediglich Lizenznehmerin dieser Fotos ist?
Achtung! das war und ist nur ein hypothetischer Fall, speziell sind in Deutschland so viel ich weiss Orthophotos praktich gar nicht geschützt ausser möglicherweise als Sammelwerk, geh lieber, so das wir das nicht am falschen rumstreiten, von irgendwelchen Vektordaten aus.
Das Urheberrecht ist territorial, d.h. es ist sehr wohl möglich Nutzungs- rechte für ein bestimmtes Land zu vergeben, und es ist nicht unüblich im IPR Bereich solche Nutzungsrechte exklusiv zu vergeben. Nehmen wir mal an, du hast Nutzungsrechte für die Schweiz an irgendwelchen Vektordaten erworben/erhalten und spielst die jetzt in die OSM DB ein.
Ein Lizenznehmer im Lande X oder auch der ursprünglicher Lizenzgeber könnte durchaus klagen, sicher wenn er exklusive Nutzungsrechte hat, ev auch sonst (wie und was genau hängt natürlich von der lokalen Gesetz- gebung ab), wenn in Land X die Daten via OSM dann tatsächlich ge- nutzt werden. Solche Streitigkeiten gibt es jeden Tag in anderen Bereichen.
Skobbler würde das garantiert nicht überleben (ob das ein grosser Verlust wäre sei dahingestellt).
Was würden sie nicht überleben?
Ein Kläger würde sehr wahrscheinlich eine EV erreichen die die Weiterver- wendung der OSM Daten mindestens temporär verbieten würde. Sprich die skobbler Nutzer hätten keine Karten, zumindest keine neuen. ....
- vermutlich könnten sie jetzt schon gegen Skobbler aus wettbewerbs- rechtlich Gründen vorgehen.
Welchen wettbewerbsrechtlichen Gründen?
Ein findiger Deutscher Anwalt könnte sicher abmahnen und eventuell eine EV erreichen, aufgrund dessen, dass sich skobbler einen Wettberwerbsvorteil erschafft durch die Verwendung von Daten die sie eigentlich teuer lizensieren müssten (ich halt jetzt spezifisch die Schweiz dafür ziemlich problemlos, aber so viel ich weiss ist der Massenimport von Teleatlas-Daten nicht gelöst, oder?).
Bei den Darlegungen ist generell wichtig zu verstehen, dass ich nicht behaupte, dass Kläger in diesen Fällen notwendigerweise vor Gericht schlussendlich gewinnen würden, dass ist aber auch nicht notwendig.
_______________________________________________ talk-ch mailing list talk-ch@openstreetmap.ch http://lists.openstreetmap.ch/mailman/listinfo/talk-ch
Simon Poole wrote:
"Stephan Balmer" sb@lia.ch writes:
....
Dann würde also ein deutsches Gericht darüber befinden, ob die Publikation von Vektordaten, die mit Hilfe von Orthofotos erstellt wurden, eine Urheberrechtsverletzung darstellt? Obwohl TeleAtlas lediglich Lizenznehmerin dieser Fotos ist?
Achtung! das war und ist nur ein hypothetischer Fall, speziell sind in Deutschland so viel ich weiss Orthophotos praktich gar nicht geschützt ausser möglicherweise als Sammelwerk, geh lieber, so das wir das nicht am falschen rumstreiten, von irgendwelchen Vektordaten aus.
Dann hast du gegen das Vektorisieren mit Hilfe von Orthofotos nichts einzuwenden? Darum ging es ja ursprünglich.
Das Urheberrecht ist territorial, d.h. es ist sehr wohl möglich Nutzungs- rechte für ein bestimmtes Land zu vergeben, und es ist nicht unüblich im IPR Bereich solche Nutzungsrechte exklusiv zu vergeben. Nehmen wir mal an, du hast Nutzungsrechte für die Schweiz an irgendwelchen Vektordaten erworben/erhalten und spielst die jetzt in die OSM DB ein.
Ich glaube, in diesem Fall werden dir die meisten zustimmen, dass es unklug wäre, die Daten in die OSM einzupflegen.
Ein Lizenznehmer im Lande X oder auch der ursprünglicher Lizenzgeber könnte durchaus klagen, sicher wenn er exklusive Nutzungsrechte hat, ev auch sonst (wie und was genau hängt natürlich von der lokalen Gesetz- gebung ab), wenn in Land X die Daten via OSM dann tatsächlich ge- nutzt werden. Solche Streitigkeiten gibt es jeden Tag in anderen Bereichen.
Skobbler würde das garantiert nicht überleben (ob das ein grosser Verlust wäre sei dahingestellt).
Was würden sie nicht überleben?
Ein Kläger würde sehr wahrscheinlich eine EV erreichen die die Weiterver- wendung der OSM Daten mindestens temporär verbieten würde. Sprich die skobbler Nutzer hätten keine Karten, zumindest keine neuen.
Nun, die einstweilige Verfügung ist ein Instrument auf das wir leider wenig Einfluss haben. Dass es missbraucht wird ist leider eine Tatsache.
... Bei den Darlegungen ist generell wichtig zu verstehen, dass ich nicht behaupte, dass Kläger in diesen Fällen notwendigerweise vor Gericht schlussendlich gewinnen würden, dass ist aber auch nicht notwendig.
Da kommt wieder der vorauseilende Gehorsam ins Spiel. Es gibt keine Sicherheit, nicht angeklagt zu werden, selbst wenn man alles richtig macht. Also macht es aus meiner Sicht auch keinen Sinn, sich aufgrund unwahrscheinlicher Szenarien den Spass verbieten zu lassen.
"Stephan Balmer" sb@lia.ch writes:
Dann hast du gegen das Vektorisieren mit Hilfe von Orthofotos nichts einzuwenden? Darum ging es ja ursprünglich.
Ich halte es einfach für ein sehr weites Feld.
- einzelnes veröffentlichtes Photo -> vermutlich kein Schutz
- Schutz als Sammelwerk -> unklar
- Schutz via Vertrag -> vermutlich klar wenn Vektorisieren explizit nicht erlaubt ist, ansonsten unklar
Da wir, wie ich schon ganz am Anfang gesagt haben, nicht wirklich entscheiden können (Rechtsinterpretationen von nicht-Juristen, und wirkliche Juristen würden vermutlich auf ein Gericht verweisen), ist es sinnlos darüber zu diskutieren und bringt niemand weiter. Also schlicht entweder keine solche Daten importieren, oder eine explizite Erlaubnis einholen.
Die Diskussion dreht sich schon sehr lange drum, was in einer solchen Erlaubnis stehen sollte, da gibt's Vorgaben und Erfahrungen an denen man sich orientieren kann. Nur scheint es aus verschiedenen Gründen Widerstand dagegen zu geben sich tatsächlich daran zu halten.
Simon
Hallo Simon,
Um irgendein Beispiel zu nehmen, sagen wir mal Skobbler. Nehmen wir hypothetisch an AGIS hat die Nutzung ihrer Orthofotos (oder anderer Daten) in Deutschland exklusiv an TeleAtlas lizensiert, und solche Daten sind in OSM verwendet worden um Strassen einzu- tragen (gar nicht so hypothetisch wie wir wissen).
Skobbler würde das garantiert nicht überleben (ob das ein grosser Verlust wäre sei dahingestellt).
Kannst Du etwas konkreter werden? Warum genau sollte Skobbler einen Fehler anderer (hier: AGIS) nicht überleben?
Ohne den Versuch eine klare, dauernde, weltweite Freigabe für die Daten für OSM zu bekommen, wirst du solche und andere Probleme aber nicht im Voraus entdecken können, sondern erst dann wenn das Unglück schon passiert ist.
- 'klar': einverstanden; ist zumindest von Vorteil.
- 'dauernd': nicht einverstanden. Ein Import geschieht zu einem bestimmten Zeitpunkt. Entweder ist der Import durch eine Lizenz in dem Moment gedeckt oder nicht. Die Lizenz für den Import kann nicht im Nachhinein abgeändert werden.
- 'weltweit': Ist implizite Bedingung bei einer Einspeisung in eine weltweite Datenbank.
Desweiteren, weiss ich aus eigener, teuerer Erfahrung, sollten wir eigentlich auch überprüfen ob der Lizenzgeber überhaupt dazu berechtigt ist, entsprechende Rechte abzugeben.
Wie sollen wir das überprüfen? Meist Du, Swisstopo (oder jeder andere Datenspender) zeigt uns die Verträge mit den einzelnen Kantonen? Insbesondere im Fall von Swisstopo können wir IMHO davon ausgehen, dass sie die Rechte daran haben, da sie auch sonst mit 'Kartenrechten' handeln. Demnach wäre es (wiederum IMHO) in einem Streitfall ein Konflikt zw. Swisstopo und den Kantonen, nicht zwischen den Kantonen und uns.
- vermutlich könnten sie jetzt schon gegen Skobbler aus wettbewerbs- rechtlich Gründen vorgehen.
Auch hier: kannst Du etwas konkreter werden?
PS: wenn du wirklich schlecht schlafen willst: es könnte sein, dass OSM Schweiz als einfache Gesellschaft eingestuft wird, und das wir alle einzeln und gemeinschaftlich für jeden Unsinn haften der einer der Mapper anstellt.
Das halte ich für eine *sehr* gewagte Aussage. Ich zitiere dazu Lukas Handschin*:
"Die einfache Gesellschaft ist die gemeinsame Zweckverfolgung als Gegenstand einer gemeinsamen vertraglichen Pflicht. Eine einfache Gesellschaft liegt somit auch bei gemeinsamer Zweckverfolgung nur vor, wenn diese nach dem Willen der Parteien Gegenstand einer gemeinsamen vertraglichen Pflicht sein soll. Bei unbewussten Gesellschafts- bindungen ist die Beantwortung dieser Frage nicht immer ganz einfach, doch gibt es eine ganze Reihe von Indizien, die auf das Vorliegen oder auf das Fehlen einer vertraglichen Bindung hinweisen. Eine vertragliche Bindung ist beispielsweise dann nicht anzunehmen, wenn feststeht, dass die Beteiligten keinerlei Konkurrenzverbot beab- sichtigen, keine Regressstrukturen vorgesehen haben und ein unbe- schränktes Austrittsrechts fraglos ist."
Gruss, Thomas
* Lukas Handschin (Dr. iur., Professor an der Universität Basel): "Die Abgrenzung zwischen der losen Zusammenarbeit und der einfachen Gesellschaft" in "Die vernetzte Wirtschaft", Hrsg. M. Amstutz, Schulthess (2004)
"Thomas Ineichen" osm.mailinglist@t-i.ch writes:
Skobbler würde das garantiert nicht überleben (ob das ein grosser Verlust wäre sei dahingestellt).
Kannst Du etwas konkreter werden? Warum genau sollte Skobbler einen Fehler anderer (hier: AGIS) nicht überleben?
Ein konkretes Beispiel das nichts mit Karten zu tun hat:
Deutscher Sportjounalist schreibt einen Artikel über einen Sportler für ein Webportal, bekommt auf Anfrage vom Sportler selbst, ein Foto gestellt. Artikel wird geschrieben und mit dem Foto veröffentlicht. Journalist wird verklagt, da dummerweise ein Fotograph eines Konkurrenzblattes die Rechte an dem Photo hat. Der Journalist hat übrigens den Prozess verloren.
- 'dauernd': nicht einverstanden. Ein Import geschieht zu einem
bestimmten Zeitpunkt. Entweder ist der Import durch eine Lizenz in dem Moment gedeckt oder nicht. Die Lizenz für den Import kann nicht im Nachhinein abgeändert werden.
Die Daten werden nach dem Import ja weiter genutzt und weiter verbreitet, im Prinzip könnte die Lizenz entzogen werden oder zeitlich begrenzt sein, dem gilt es vorzubeugen.
Desweiteren, weiss ich aus eigener, teuerer Erfahrung, sollten wir eigentlich auch überprüfen ob der Lizenzgeber überhaupt dazu berechtigt ist, entsprechende Rechte abzugeben.
Wie sollen wir das überprüfen? Meist Du, Swisstopo (oder jeder andere Datenspender) zeigt uns die Verträge mit den einzelnen Kantonen? Insbesondere im Fall von Swisstopo können wir IMHO davon ausgehen, dass sie die Rechte daran haben, da sie auch sonst mit 'Kartenrechten' handeln. Demnach wäre es (wiederum IMHO) in einem Streitfall ein Konflikt zw. Swisstopo und den Kantonen, nicht zwischen den Kantonen und uns.
Siehe den Journalisten Fall oben. Da man das ja im allgemeinen nicht wirklich überprüfen kann, sollte man ja deswegen eine Zusicherung verlangen, dass der Lizenzgeber auch tatsächlich dazu berechtigt ist.
Ich gehe davon aus, dass swisstopo das schon richtig gelöst hat, aber haben zum Beispiel die Gemeinden die netterweise OSM Orthophotos abgegeben haben, auch immer die richtigen Rechte an den Photos? ...
PS: wenn du wirklich schlecht schlafen willst: es könnte sein, dass OSM Schweiz als einfache Gesellschaft eingestuft wird, und das wir alle einzeln und gemeinschaftlich für jeden Unsinn haften der einer der Mapper anstellt.
Das halte ich für eine *sehr* gewagte Aussage. Ich zitiere dazu Lukas Handschin*:
Es wäre natürlich der GAU, und ich halte es für sehr sehr unwahrscheinlich.
Das heisst nicht, dass es nicht jemand versuchen würde (nur schon das es eine Abhandlung darüber gibt, zeigt dass es nicht so weit hergeholt ist), vor Gericht gewinnen muss man eigentlich nie um das gewünschte Resultat zu erzielen.
Simon
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Wenn ich Vektordaten von einem Sporter, Journalisten oder Juristen bekäme wäre ich auch äusserst skeptisch, aber bei einer Datenspende von einer Behörde oder von einem Bundesamt kann ich sehr wohl davon ausgehen dass alles seine Richtigkeit hat. Wir leben ja schliesslich in einem Rechtsstaat.
Vektorisieren von Orthophotos sehe ich persönlich als problemlos möglich, da entsteht ein neues (künstlerisches) Werk. Architekten, Landschaftsplaner, Strassenplaner, Kartenhersteller, eine ganze Industrie tut dies seit Jahrzehnten problemlos.
Ausserdem müsste ein potenzieller Ankläger dir genau nachweisen können von was du deine Vektoren erstellt hast. GeoEye? DigitalGlobe? NASA? ESA? von der eingescannten Landkarte? Luftbild vom örtlichen Segelverein? oder ein cc-by-sa Bild von Wikipedia? vom kantonalen GIS?
Auch lesenswert dazu: http://www.systemed.net/blog/?p=100
Simon Poole: |PS: wenn du wirklich schlecht schlafen willst: es könnte sein, dass | OSM Schweiz als einfache Gesellschaft eingestuft wird, und das | wir alle einzeln und gemeinschaftlich für jeden Unsinn haften der | einer der Mapper anstellt.
sag das den Fussball-Hooligans oder den 1.-Mai-Demonstranten! :D
* Hiermit stelle ich klar, dass ich (wegen dem OSM-Konsens) nur Satellitenbilder von Landsat oder Yahoo abdigitalisiere. *
Gruess, Micha
Micha Ruh writes:
Wenn ich Vektordaten von einem Sporter, Journalisten oder Juristen bekäme wäre ich auch äusserst skeptisch, aber bei einer Datenspende von einer Behörde oder von einem Bundesamt kann ich sehr wohl davon ausgehen dass alles seine Richtigkeit hat. Wir leben ja schliesslich in einem Rechtsstaat.
Du gehst davon aus, dass sich alle Leute mit denen du bei einem Amt Kontakt hast irgendwas über die Problematik wissen. Das würde ich nicht.
Vektorisieren von Orthophotos sehe ich persönlich als problemlos möglich, da entsteht ein neues (künstlerisches) Werk. Architekten, Landschaftsplaner, Strassenplaner, Kartenhersteller, eine ganze Industrie tut dies seit Jahrzehnten problemlos.
Wer weiss, wenn du recht hättest würde eher drauf hindeuten, dass es ein Werk zweiter Hand wäre, was nicht problemlos ist (siehe Art 11 vom Urheberrechtsgesetz). Ich würde eher denken, dass dies als rein mechanische Vorgang gedeutet würde.
Ausserdem müsste ein potenzieller Ankläger dir genau nachweisen können von was du deine Vektoren erstellt hast. GeoEye? DigitalGlobe? NASA? ESA? von der eingescannten Landkarte? Luftbild vom örtlichen Segelverein? oder ein cc-by-sa Bild von Wikipedia? vom kantonalen GIS?
-Das- ist kein Argument.
Auch lesenswert dazu: http://www.systemed.net/blog/?p=100
Und völlig bedeutungslos, -wir- können daraus höchstens daraus lernen, dass im angelsächischen Copyright System (ganz anders als unser Urheberrechtssystem) es in Zeiten vor dem Schutz von Datenbanken, Entscheide gab die vermutlich das Vektorisieren von veröffentlichten Fotos erlaubten.
Ah es hat dort doch etwas relevantes: Kommentar 2, ohne Erlaubnis hier zitiert.
"As a Nokia lawyer put it: "Even if you know you're not breaking any patents, you will be sued for patent infringement by a competitor once your global market share exceeds 5 %. We weren't prepared and only after millions of dollars and years of proceedings, the case was withdrawn."" _______________________________________________ talk-ch mailing list talk-ch@openstreetmap.ch http://lists.openstreetmap.ch/mailman/listinfo/talk-ch
Am 19. April 2010 21:30 schrieb Simon Poole simon@poole.ch:
Du gehst davon aus, dass sich alle Leute mit denen du bei einem Amt Kontakt hast irgendwas über die Problematik wissen. Das würde ich nicht.
Nicht beim Kontakt mit der Putzfrau, aber als Antwort von mails an info@swisstopo.ch schon.
Vektorisieren von Orthophotos sehe ich persönlich als problemlos möglich,
da entsteht ein neues (künstlerisches) Werk.
Ich würde eher denken, dass dies als rein mechanische Vorgang gedeutet würde.
Du weisst schon, dass mit dem heutigen Stand der Technik nicht mal das vergleichsweise triviale OCR/ICR 'rein mechanisch' funktioniert?
Auch lesenswert dazu: http://www.systemed.net/blog/?p=100
Und völlig bedeutungslos, -wir- können daraus höchstens daraus lernen, dass im angelsächischen Copyright System (ganz anders als unser Urheberrechtssystem) es in Zeiten vor dem Schutz von Datenbanken, Entscheide gab die vermutlich das Vektorisieren von veröffentlichten Fotos erlaubten.
Naja, völlig bedeutungslos ist das angelsächsische Copyright System für OSM ja doch nicht, wo sind denn unsere Daten gespeichert?
Gruess, Micha
Micha Ruh writes:
Naja, völlig bedeutungslos ist das angelsächsische Copyright System für OSM ja doch nicht, wo sind denn unsere Daten gespeichert?
Das ist völlig egal, wenn z.B. ein deutsche Gericht was gegen dich unternimmt wegen einer Rechtsverletzung die du mit Wirkung in Deutschland begehst. Das ist nicht direkt neu ......
_______________________________________________ talk-ch mailing list talk-ch@openstreetmap.ch http://lists.openstreetmap.ch/mailman/listinfo/talk-ch
Und noch PS: wie schon dargelegt, ist natuerlich die nationale Lizenz- und Rechtssituation massgeblich ob irgendein Verstoss vorliegt.
Simon
----- Original Message ----- From: "Simon Poole" simon@poole.ch To: "Openstreetmap Schweiz/Suisse/Svizzera/Svizra" talk-ch@openstreetmap.ch Sent: Monday, April 19, 2010 10:28 PM Subject: Re: [talk-ch] AGIS-Daten
Micha Ruh writes:
Naja, völlig bedeutungslos ist das angelsächsische Copyright System für OSM ja doch nicht, wo sind denn unsere Daten gespeichert?
Das ist völlig egal, wenn z.B. ein deutsche Gericht was gegen dich unternimmt wegen einer Rechtsverletzung die du mit Wirkung in Deutschland begehst. Das ist nicht direkt neu ......
_______________________________________________ talk-ch mailing list talk-ch@openstreetmap.ch http://lists.openstreetmap.ch/mailman/listinfo/talk-ch
_______________________________________________ talk-ch mailing list talk-ch@openstreetmap.ch http://lists.openstreetmap.ch/mailman/listinfo/talk-ch
Am 19. April 2010 22:32 schrieb Simon Poole simon@poole.ch: Das ist völlig egal, wenn z.B. ein deutsche Gericht was gegen dich unternimmt wegen einer Rechtsverletzung die du mit Wirkung in Deutschland begehst. Das ist nicht direkt neu ......
Und noch PS: wie schon dargelegt, ist natuerlich die nationale Lizenz-
und Rechtssituation massgeblich ob irgendein Verstoss vorliegt.
Nationale Rechtssituation wäre bei mir die Schweiz und nicht irgendeine Bananenrepublik, daher ist es mir egal ob ich gegen deren Gesetze verstosse. Ich stelle meine Mapping-Tätigkeiten ja auch nicht ein, nur weil privates Mapping in z.B. China verboten ist, oder ich keine Militäranlagen in Russland mappen darf.
Wie ein deutsches Gericht etwas gegen mich unternehmen will wenn ich in der Schweiz Daten erstelle und in UK speichere ist mir schleierhaft.
Gruess, Micha
----- Original Message ----- From: Micha Ruh
Wie ein deutsches Gericht etwas gegen mich unternehmen will wenn ich in der Schweiz Daten erstelle und in UK speichere ist mir schleierhaft.
http://www.admin.ch/ch/d/sr/i2/0.275.11.de.pdf
_______________________________________________ talk-ch mailing list talk-ch@openstreetmap.ch http://lists.openstreetmap.ch/mailman/listinfo/talk-ch
Am 20. April 2010 08:13 schrieb Simon Poole simon@poole.ch:
----- Original Message ----- From: Micha Ruh
Wie ein deutsches Gericht etwas gegen mich unternehmen will wenn ich in der Schweiz Daten erstelle und in UK speichere ist mir schleierhaft.
Greift in diesem Fall nicht (Art. 5 und Art.6)
Gruess, Micha
Inwiefern sollte z.B. 5.3 nicht genügen?
Simon
----- Original Message ----- From: Micha Ruh To: Openstreetmap Schweiz/Suisse/Svizzera/Svizra Sent: Tuesday, April 20, 2010 1:12 PM Subject: Re: [talk-ch] AGIS-Daten
Am 20. April 2010 08:13 schrieb Simon Poole simon@poole.ch:
----- Original Message ----- From: Micha Ruh
Wie ein deutsches Gericht etwas gegen mich unternehmen will wenn ich in der Schweiz Daten erstelle und in UK speichere ist mir schleierhaft.
http://www.admin.ch/ch/d/sr/i2/0.275.11.de.pdf
Greift in diesem Fall nicht (Art. 5 und Art.6)
Gruess, Micha
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_______________________________________________ talk-ch mailing list talk-ch@openstreetmap.ch http://lists.openstreetmap.ch/mailman/listinfo/talk-ch
Mir ist aufgefallen, dass in der Liste der Imports (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Import/Catalogue) keine einzige Schweizer Quelle aufgeführt ist.
Da die Imports beim Wechsel auf ODBL wohl eines der Knackpunkte sind, wäre es doch -sehr- gut wenn die jeweils Verantwortlichen sich die Zeit nehmen würden und ihre Quellen jeweils eintragen würden.
Simon
PS: gleicher Text auch im Forum gepostet
Hallo Simon,
Deutscher Sportjounalist schreibt einen Artikel über einen Sportler für ein Webportal, bekommt auf Anfrage vom Sportler selbst, ein Foto gestellt. Artikel wird geschrieben und mit dem Foto veröffentlicht. Journalist wird verklagt, da dummerweise ein Fotograph eines Konkurrenzblattes die Rechte an dem Photo hat. Der Journalist hat übrigens den Prozess verloren.
Sag mir das Aktenzeichen, und ich sage Dir, warum der Fall nicht mit Skobbler vergleichbar ist. ;-)
- 'dauernd': nicht einverstanden. Ein Import geschieht zu einem
bestimmten Zeitpunkt. Entweder ist der Import durch eine Lizenz in dem Moment gedeckt oder nicht. Die Lizenz für den Import kann nicht im Nachhinein abgeändert werden.
Die Daten werden nach dem Import ja weiter genutzt und weiter verbreitet, im Prinzip könnte die Lizenz entzogen werden oder zeitlich begrenzt sein, dem gilt es vorzubeugen.
Nach dem Import werden aber nicht mehr die ursprünglichen Daten genutzt, sondern es werden neue Daten geschaffen. Falls z.B. Yahoo seine Abzeichen-Lizenz zurückziehen würde, müssten wir auch nicht alle darauf basierenden Daten löschen. Spätestens nach einiger Zeit sind die Daten auch unlösbar mit den restlichen Daten/der Datenbank verbunden.
Stell Dir vor, ein Photograph erlaubt einer Zeitung ein Bild abzudrucken und zieht nach dem Druck seine Lizenz zurück. Muss dann die Zeitung das Bild bei allen Käufern aus dem Papier schneiden gehen?
Im übrigen möchte ich hier am Rande nochmals festhalten, dass es in meiner Anfrage nicht um einen *eigenen* Lizenzvertrag für OSM ging, sondern um eine Absicherung, dass die *allgemeinen* Lizenzbedingungen auch die Nutzung wie sie OSM vorsieht erlauben.
Siehe den Journalisten Fall oben. Da man das ja im allgemeinen nicht wirklich überprüfen kann, sollte man ja deswegen eine Zusicherung verlangen, dass der Lizenzgeber auch tatsächlich dazu berechtigt ist.
Ich gehe davon aus, dass swisstopo das schon richtig gelöst hat, aber haben zum Beispiel die Gemeinden die netterweise OSM Orthophotos abgegeben haben, auch immer die richtigen Rechte an den Photos?
Dann schau Dir die Webseiten der einzelnen Gemeinden halt an! Ev. wirst Du dann feststellen, dass *alle* bisherigen Datenspender ihre Orthophotos selber in Auftrag gegeben haben..
Das halte ich für eine *sehr* gewagte Aussage. Ich zitiere dazu Lukas Handschin*:
Es wäre natürlich der GAU, und ich halte es für sehr sehr unwahrscheinlich.
Es ist nicht blos 'sehr sehr unwahrscheinlich', sondern schlicht falsch. Die Schweizer Mapper bilden *keine* einfache Gesellschaft. Ich hab's vorhin bloss ein bisschen freundlicher formuliert. :)
Gruss, Thomas
"Thomas Ineichen" osm.mailinglist@t-i.ch writes:
Sag mir das Aktenzeichen, und ich sage Dir, warum der Fall nicht mit Skobbler vergleichbar ist. ;-)
Es macht wohl keinen Sinn einen hypothetischen Fall mit einem real passierten in den Details zu vergleichen (die im hypothetischen nicht existieren). Ich wollte nur illustrieren, dass man nicht drauf vertrauen sollte, einfach weil jemand dir was zur Verwendung (bildlich) in die Hand drückt, dass das dann auch tatsächlich so ist.
Wenn ich mich richtig entsinne (ich hab damals den Prozess im wesentlichen finanziert), hat das Gericht eine relativ niedrige Nutzungs- gebühr als Schadensersatz festgelegt (das Photo wurde damals, sobald die Situation klar war, natuerlich entfernt). Die Kosten für den Prozess und Anwalt waren natürlich grösser.
Die Daten werden nach dem Import ja weiter genutzt und weiter verbreitet, im Prinzip könnte die Lizenz entzogen werden oder zeitlich begrenzt sein, dem gilt es vorzubeugen.
Nach dem Import werden aber nicht mehr die ursprünglichen Daten genutzt, sondern es werden neue Daten geschaffen.
Wer weiss (sprich: vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand), ob eine einfache Formatwandlung und Speicherung in einer DB, wenn man z.B: Vektor oder Koordinaten Daten vorliegen hat, als neue Daten gewertet wurden (bitte nicht schon wieder den "red herring" mit Orthophotos), ähnlich einer Publikation in einem Printmedium gewertet würden. Mal abgesehen davon, das man ja möglicherweise nochmals die Originaldaten verwenden möchte (z.B. die Gemeindegrenzen).
Simon
Was wohl auch noch (für alle) interessant sein dürfte ist
http://www.osmfoundation.org/wiki/License/Contributor_Terms
was unter der neuen Lizenz falls die tatsächlich kommt, von jedem Mitglied (?) abgeknickt werden muss.
Zitat "You hereby grant to OSMF a worldwide, royalty-free, non-exclusive, perpetual, irrevocable license to do any act that is restricted by copyright over anything within the Contents, whether in the original medium or any other."
Was so dem entspricht, was ich von einer externen Datenquelle auch erwarten würde.
Simon
PS: an Thomas: wie tritt man aus OSM aus?
-
datendelphin -
Fred Jelk -
Marc Schneider -
Micha Ruh -
osm＠t-i.ch -
rehmae＠gmx.ch -
Sandro Gähler -
Sarah Hoffmann -
Simon Poole -
Stephan Balmer -
Thomas Ineichen