Hallo zusammen
Ich würde gerne die Datensätze "Amtliche Vermessung (OpenData)" [^1] sowie "swissBOUNDARIES3D" [^2] von Swisstopo verwenden, um punktuell Gebäude zu verbessern, die auf den Lufbildern (noch) nicht oder schlecht erkennbar sind, und Grenzen zu verbessern, bei denen ich eine grosse Abweichung festgestellt habe. Gemäss https://www.swisstopo.admin.ch/de/home/meta/konditionen/geodaten/source.html Punkt 6 (siehe auch das E-Mail von Simon von vor zwei Jahren [^3]) sollte dies möglich sein. Ich würde die Datensätze im Wiki auf [^4] sowie [^5] aufführen sowie zu den JOSM-Datenquellen [^6] hinzufügen.
Gibt es dazu irgenwelche Bedenken oder Einwände?
Liebe Grüsse und einen schönen Sonntag
Raphael
[^1]: https://opendata.swiss/de/dataset/amtliche-vermessung-opendata [^2]: https://opendata.swiss/de/dataset/swissboundaries3d-landesgrenzen [^3]: https://lists.openstreetmap.ch/archives/list/talk-ch@openstreetmap.ch/messag... [^4]: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Contributors#Switzerland [^5]: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Switzerland/Datasources [^6]: https://josm.openstreetmap.de/wiki/Maps
Also rein rechtlich spricht nichts dagegen wenn der Quellenhinweis angebracht wird und die Daten auch tatsächlich zu den "normalen" Swisstopo Bedingungen verfügbar sind.
Trotzdem noch ein paar Anmerkungen:
- in der Regel haben wir bei Gebäuden die vom Luftbild vektorisiert wurden ein Umriss der grob der Dachfläche entspricht. Ausnahmen sind Umrisse die von den kantonalen Vermessungen übernommen wurden, z.B. in Bern, Basel-Stadt, Zürich, ev. Solothurn. Die Resultate sind -deutlich- verschieden, und man muss auch damit rechnen, dass letzteres durch Dachumrisse ersetzt wird.
- Grenzen: Habi arbeitet daran, ein Tool für die Schweiz anzupassen, dass automatisch Differenzen zwischen den "offiziellen" und unseren Gemeindegrenzen aufzeigen soll, und auch mittelfristig erlauben soll die Geometrien wieder zu verbessern (da gibt es noch einiges dazu zu schreiben, auch zu ursprünglichen Import und der Wartung über die Jahre). Es ist von deinem Posting nicht ganz klar, aber wenn du vor hast die Landesgrenzen anzupassen, dann sollten natürlich die Nachbarn auch involviert sein.
Simon
Am 14.10.2023 um 20:09 schrieb Raphael:
Hallo zusammen
Ich würde gerne die Datensätze "Amtliche Vermessung (OpenData)" [^1] sowie "swissBOUNDARIES3D" [^2] von Swisstopo verwenden, um punktuell Gebäude zu verbessern, die auf den Lufbildern (noch) nicht oder schlecht erkennbar sind, und Grenzen zu verbessern, bei denen ich eine grosse Abweichung festgestellt habe. Gemäss https://www.swisstopo.admin.ch/de/home/meta/konditionen/geodaten/source.html Punkt 6 (siehe auch das E-Mail von Simon von vor zwei Jahren [^3]) sollte dies möglich sein. Ich würde die Datensätze im Wiki auf [^4] sowie [^5] aufführen sowie zu den JOSM-Datenquellen [^6] hinzufügen.
Gibt es dazu irgenwelche Bedenken oder Einwände?
Liebe Grüsse und einen schönen Sonntag
Raphael
Hallo Simon, hallo zusammen
und die Daten auch tatsächlich zu den "normalen" Swisstopo Bedingungen verfügbar sind.
Im Gegensatz zu den Datensätzen von Swisstopo, die wir bereits verwenden (swissIMAGE, swissSURFACE3D und swissALTI3D), darf der Datensatz "Amtliche Vermessung (OpenData)" nur mit Bewilligung für kommerzielle Zwecke verwendet werden. Ich habe das gestern leider übersehen. Soll ich Swisstopo anfragen oder hat jemand eine Verbindung?
Die Resultate sind -deutlich- verschieden, und man muss auch damit rechnen, dass letzteres durch Dachumrisse ersetzt wird.
Das stimmt, allerdings scheint ja ein Konsens zu bestehen, dass die building-Fläche wenn möglich dem Grundriss entspricht. (Ich versuche denn auch beim Kartografieren ab Luftbildern, Dachüberstände wegzulassen, damit sie nicht Wege oder Strassen kreuzen.) Bisher habe ich noch nirgends festgestellt, dass genauere Gebäude durch Dachumrisse ersetzt wurden.
- Grenzen: Habi arbeitet daran, ein Tool für die Schweiz anzupassen,
dass automatisch Differenzen zwischen den "offiziellen" und unseren Gemeindegrenzen aufzeigen soll, und auch mittelfristig erlauben soll die Geometrien wieder zu verbessern
Super! Es passiert nämlich leider immer wieder, dass Grenzen versehentlich verschoben werden. (Es wäre praktisch, wenn es eine Art Schreibschutz gäbe, um ein unbeabsichtiges Verändern gewisser Objekte zu verhindern.)
Es ist von deinem Posting nicht ganz klar, aber wenn du vor hast die Landesgrenzen anzupassen, dann sollten natürlich die Nachbarn auch involviert sein.
Danke für den Hinweis. Ich werde unsere Nachbarn informieren, falls ich etwas an der Landesgrenze ändere.
Schönen Abend allerseits
Raphael
Am 14.10.2023 um 20:09 schrieb Raphael:
Hallo zusammen
Ich würde gerne die Datensätze "Amtliche Vermessung (OpenData)" [^1] sowie "swissBOUNDARIES3D" [^2] von Swisstopo verwenden, um punktuell Gebäude zu verbessern, die auf den Lufbildern (noch) nicht oder schlecht erkennbar sind, und Grenzen zu verbessern, bei denen ich eine grosse Abweichung festgestellt habe. Gemäss https://www.swisstopo.admin.ch/de/home/meta/konditionen/geodaten/source.html Punkt 6 (siehe auch das E-Mail von Simon von vor zwei Jahren [^3]) sollte dies möglich sein. Ich würde die Datensätze im Wiki auf [^4] sowie [^5] aufführen sowie zu den JOSM-Datenquellen [^6] hinzufügen.
Gibt es dazu irgenwelche Bedenken oder Einwände?
Liebe Grüsse und einen schönen Sonntag
Raphael
Am 15.10.2023 um 18:01 schrieb Raphael:
Das stimmt, allerdings scheint ja ein Konsens zu bestehen, dass die building-Fläche wenn möglich dem Grundriss entspricht. (Ich versuche denn auch beim Kartografieren ab Luftbildern, Dachüberstände wegzulassen, damit sie nicht Wege oder Strassen kreuzen.) Bisher habe ich noch nirgends festgestellt, dass genauere Gebäude durch Dachumrisse ersetzt wurden.
Dann will ich dir hier mal ein Beispiel liefern: https://www.openstreetmap.org/way/55421802
Da wurde die Grundfläche aus dem SO!GIS Import grosszügig um Dachüberstände und auch gleich um die Fläche der Sonnenstoren vergrössert.
Dann will ich dir hier mal ein Beispiel liefern: https://www.openstreetmap.org/way/55421802
Da wurde die Grundfläche aus dem SO!GIS Import grosszügig um Dachüberstände und auch gleich um die Fläche der Sonnenstoren vergrössert.
😒 Und source=* auf den Elementen auch noch gelassen...
Danke für den Hinweis. Ich finde, dass diese Änderung teilweise rückgängig gemacht werden sollte.
On Tue, 17 Oct 2023 at 18:24, Nzara nzaraosm@gmail.com wrote:
Am 15.10.2023 um 18:01 schrieb Raphael:
Das stimmt, allerdings scheint ja ein Konsens zu bestehen, dass die building-Fläche wenn möglich dem Grundriss entspricht. (Ich versuche denn auch beim Kartografieren ab Luftbildern, Dachüberstände wegzulassen, damit sie nicht Wege oder Strassen kreuzen.) Bisher habe ich noch nirgends festgestellt, dass genauere Gebäude durch Dachumrisse ersetzt wurden.
Dann will ich dir hier mal ein Beispiel liefern: https://www.openstreetmap.org/way/55421802
Da wurde die Grundfläche aus dem SO!GIS Import grosszügig um Dachüberstände und auch gleich um die Fläche der Sonnenstoren vergrössert.
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Wenn ihr so etwas entdeckt, ist es immer hilfreich, die betreffende Person anzuschreiben und ihr sehr höflich zu erklären, dass es in OSM üblich ist, bei Gebäuden den Grundriss am Boden und nicht den Dachumriss zu kartografieren. In diesem Fall speziell nützlich, da jmarchon im 2019 angefangen hat mit mappen, diese Änderung im 2021 tätigte und somit noch nicht ewig bei OSM aktiv war. Ich mache damit sehr gute Erfahrungen.
Am 17. Oktober 2023 18:49:25 MESZ schrieb Raphael dafadllyn@gmail.com:
Dann will ich dir hier mal ein Beispiel liefern: https://www.openstreetmap.org/way/55421802
Da wurde die Grundfläche aus dem SO!GIS Import grosszügig um Dachüberstände und auch gleich um die Fläche der Sonnenstoren vergrössert.
😒 Und source=* auf den Elementen auch noch gelassen...
Danke für den Hinweis. Ich finde, dass diese Änderung teilweise rückgängig gemacht werden sollte.
On Tue, 17 Oct 2023 at 18:24, Nzara nzaraosm@gmail.com wrote:
Am 15.10.2023 um 18:01 schrieb Raphael:
Das stimmt, allerdings scheint ja ein Konsens zu bestehen, dass die building-Fläche wenn möglich dem Grundriss entspricht. (Ich versuche denn auch beim Kartografieren ab Luftbildern, Dachüberstände wegzulassen, damit sie nicht Wege oder Strassen kreuzen.) Bisher habe ich noch nirgends festgestellt, dass genauere Gebäude durch Dachumrisse ersetzt wurden.
Dann will ich dir hier mal ein Beispiel liefern: https://www.openstreetmap.org/way/55421802
Da wurde die Grundfläche aus dem SO!GIS Import grosszügig um Dachüberstände und auch gleich um die Fläche der Sonnenstoren vergrössert.
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Das erscheint mir Nonsens. Dach ist allgemeiner und kann in jeder Mappingmethode, auch Couchmapping, gemacht werden.
Am Dienstag, 17. Oktober 2023 um 20:08:02 MESZ hat Flips flips@gmx.ch Folgendes geschrieben:
Wenn ihr so etwas entdeckt, ist es immer hilfreich, die betreffende Person anzuschreiben und ihr sehr höflich zu erklären, dass es in OSM üblich ist, bei Gebäuden den Grundriss am Boden und nicht den Dachumriss zu kartografieren. In diesem Fall speziell nützlich, da jmarchon im 2019 angefangen hat mit mappen, diese Änderung im 2021 tätigte und somit noch nicht ewig bei OSM aktiv war. Ich mache damit sehr gute Erfahrungen.
Das erscheint mir Nonsens. Dach ist allgemeiner und kann in jeder Mappingmethode, auch Couchmapping, gemacht werden.
Was meinst du mit "Dach ist allgemeiner" und weshalb sollte ein Dach "allgemeiner" sein als eine Gebäudemauer?
Klar, ein Haus anhand des Dachs einzuzeichnen ist oft die einzige Möglichkeit (wenn kein Katasterplan verfügbar ist). Allerdings ergeben sich dabei mehrere Probleme:
* Strassen, Fusswege, Briefkästen und andere Objekte, die von einem Vordach überdeckt werden, befinden sich innerhalb der building-Fläche und scheinen sich dadurch drinnen zu befinden, obwohl sie sich draussen befinden. * Die Position des Eingangs ist ungenau bis falsch, insbesondere, wenn noch ein Fussweg unter dem Vordach durchgeht. * Das Gebäude kann, wenn man sich davor befindet, anders aussehen, weil die Mauern oft nicht parallel zum Dach verlaufen, sondern verwinkelter sind. * Es ist unklar, wie Gebäude mit sich überlappenden Dächern eingezeichnet werden sollen. * Die Gebäudegrundfläche ist in den meisten Fällen falsch (zu gross).
Deshalb erscheint es mir besser, Gebäude wenn möglich entlang der Grundmauern zu kartografieren.
Lieben Gruss Raphael
On Tue, 17 Oct 2023 at 20:30, Sentalize sentalize@yahoo.de wrote:
Das erscheint mir Nonsens. Dach ist allgemeiner und kann in jeder Mappingmethode, auch Couchmapping, gemacht werden.
Am Dienstag, 17. Oktober 2023 um 20:08:02 MESZ hat Flips flips@gmx.ch Folgendes geschrieben:
Wenn ihr so etwas entdeckt, ist es immer hilfreich, die betreffende Person anzuschreiben und ihr sehr höflich zu erklären, dass es in OSM üblich ist, bei Gebäuden den Grundriss am Boden und nicht den Dachumriss zu kartografieren. In diesem Fall speziell nützlich, da jmarchon im 2019 angefangen hat mit mappen, diese Änderung im 2021 tätigte und somit noch nicht ewig bei OSM aktiv war. Ich mache damit sehr gute Erfahrungen.
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On Wed, Oct 18, 2023 at 06:55:27PM +0200, Raphael wrote:
Das erscheint mir Nonsens. Dach ist allgemeiner und kann in jeder Mappingmethode, auch Couchmapping, gemacht werden.
Was meinst du mit "Dach ist allgemeiner" und weshalb sollte ein Dach "allgemeiner" sein als eine Gebäudemauer?
Klar, ein Haus anhand des Dachs einzuzeichnen ist oft die einzige Möglichkeit (wenn kein Katasterplan verfügbar ist).
Das ist meiner Meinung nach das entscheidende Argument hier. Den Grundriss kann man praktisch nur durch Import anderer Datenquellen zuverlässig erhalten, während die Dachfläche von jedem beliebigen Luftbild ermittelbar ist.
Wenn man sich also auf eine Methode einigen will, dann kann das eigentlich nur die Dachfläche sein.
Sarah
On Tue, 17 Oct 2023 at 20:30, Sentalize sentalize@yahoo.de wrote:
Das erscheint mir Nonsens. Dach ist allgemeiner und kann in jeder Mappingmethode, auch Couchmapping, gemacht werden.
Am Dienstag, 17. Oktober 2023 um 20:08:02 MESZ hat Flips flips@gmx.ch Folgendes geschrieben:
Wenn ihr so etwas entdeckt, ist es immer hilfreich, die betreffende Person anzuschreiben und ihr sehr höflich zu erklären, dass es in OSM üblich ist, bei Gebäuden den Grundriss am Boden und nicht den Dachumriss zu kartografieren. In diesem Fall speziell nützlich, da jmarchon im 2019 angefangen hat mit mappen, diese Änderung im 2021 tätigte und somit noch nicht ewig bei OSM aktiv war. Ich mache damit sehr gute Erfahrungen.
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Das ist meiner Meinung nach das entscheidende Argument hier. Den> Grundriss kann man praktisch nur durch Import anderer Datenquellen zuverlässig erhalten, während die Dachfläche von jedem beliebigen Luftbild ermittelbar ist.
Wenn man sich also auf eine Methode einigen will, dann kann das eigentlich nur die Dachfläche sein.
Das eine schliesst ja das andere nicht aus: Ich dachte, der Konsens bestünde darin, Dachflächen zu zeichnen, wenn nur Luftbilder verfügbar sind, und Grundrisse, wenn auch Vermessungsdaten benützt werden können. In Bern (Stadt und Kanton) scheint das bisher prima geklappt zu haben.
Gruss Raphael
On Thu, 19 Oct 2023 at 09:41, Sarah Hoffmann lonvia@denofr.de wrote:
On Wed, Oct 18, 2023 at 06:55:27PM +0200, Raphael wrote:
Das erscheint mir Nonsens. Dach ist allgemeiner und kann in jeder Mappingmethode, auch Couchmapping, gemacht werden.
Was meinst du mit "Dach ist allgemeiner" und weshalb sollte ein Dach "allgemeiner" sein als eine Gebäudemauer?
Klar, ein Haus anhand des Dachs einzuzeichnen ist oft die einzige Möglichkeit (wenn kein Katasterplan verfügbar ist).
Das ist meiner Meinung nach das entscheidende Argument hier. Den Grundriss kann man praktisch nur durch Import anderer Datenquellen zuverlässig erhalten, während die Dachfläche von jedem beliebigen Luftbild ermittelbar ist.
Wenn man sich also auf eine Methode einigen will, dann kann das eigentlich nur die Dachfläche sein.
Sarah
On Tue, 17 Oct 2023 at 20:30, Sentalize sentalize@yahoo.de wrote:
Das erscheint mir Nonsens. Dach ist allgemeiner und kann in jeder Mappingmethode, auch Couchmapping, gemacht werden.
Am Dienstag, 17. Oktober 2023 um 20:08:02 MESZ hat Flips flips@gmx.ch Folgendes geschrieben:
Wenn ihr so etwas entdeckt, ist es immer hilfreich, die betreffende Person anzuschreiben und ihr sehr höflich zu erklären, dass es in OSM üblich ist, bei Gebäuden den Grundriss am Boden und nicht den Dachumriss zu kartografieren. In diesem Fall speziell nützlich, da jmarchon im 2019 angefangen hat mit mappen, diese Änderung im 2021 tätigte und somit noch nicht ewig bei OSM aktiv war. Ich mache damit sehr gute Erfahrungen.
Dachflächen sind unscharf, weil Fotoquellen immer unscharf sind. Auch das beste Luftbild wird die erhöhte Dachfläche etwas verschoben darstellen, denke ich jedenfalls. Ich wehre mich vehement für den Grundriss. Ich kann ihn aus einer präzisen Datenquelle importieren, und zwar schneller als ich ein Föteli abzeichne. Und der Grundriss repräsentiert meiner Meinung nach das Gebäude besser als die Dachfläche. Es wäre totaler Nonsens, sich auf einen qualitativ schlechteren Standard zu einigen, nur damit alles gleich, nämlich gleich schlecht, ist
Am 20.10.2023 um 20:59 schrieb Raphael:
Das ist meiner Meinung nach das entscheidende Argument hier. Den> Grundriss kann man praktisch nur durch Import anderer Datenquellen zuverlässig erhalten, während die Dachfläche von jedem beliebigen Luftbild ermittelbar ist.
Wenn man sich also auf eine Methode einigen will, dann kann das eigentlich nur die Dachfläche sein.
Das eine schliesst ja das andere nicht aus: Ich dachte, der Konsens bestünde darin, Dachflächen zu zeichnen, wenn nur Luftbilder verfügbar sind, und Grundrisse, wenn auch Vermessungsdaten benützt werden können. In Bern (Stadt und Kanton) scheint das bisher prima geklappt zu haben.
Gruss Raphael
On Thu, 19 Oct 2023 at 09:41, Sarah Hoffmann lonvia@denofr.de wrote:
On Wed, Oct 18, 2023 at 06:55:27PM +0200, Raphael wrote:
Das erscheint mir Nonsens. Dach ist allgemeiner und kann in jeder Mappingmethode, auch Couchmapping, gemacht werden.
Was meinst du mit "Dach ist allgemeiner" und weshalb sollte ein Dach "allgemeiner" sein als eine Gebäudemauer?
Klar, ein Haus anhand des Dachs einzuzeichnen ist oft die einzige Möglichkeit (wenn kein Katasterplan verfügbar ist).
Das ist meiner Meinung nach das entscheidende Argument hier. Den Grundriss kann man praktisch nur durch Import anderer Datenquellen zuverlässig erhalten, während die Dachfläche von jedem beliebigen Luftbild ermittelbar ist.
Wenn man sich also auf eine Methode einigen will, dann kann das eigentlich nur die Dachfläche sein.
Sarah
On Tue, 17 Oct 2023 at 20:30, Sentalize sentalize@yahoo.de wrote:
Das erscheint mir Nonsens. Dach ist allgemeiner und kann in jeder Mappingmethode, auch Couchmapping, gemacht werden.
Am Dienstag, 17. Oktober 2023 um 20:08:02 MESZ hat Flips flips@gmx.ch Folgendes geschrieben:
Wenn ihr so etwas entdeckt, ist es immer hilfreich, die betreffende Person anzuschreiben und ihr sehr höflich zu erklären, dass es in OSM üblich ist, bei Gebäuden den Grundriss am Boden und nicht den Dachumriss zu kartografieren. In diesem Fall speziell nützlich, da jmarchon im 2019 angefangen hat mit mappen, diese Änderung im 2021 tätigte und somit noch nicht ewig bei OSM aktiv war. Ich mache damit sehr gute Erfahrungen.
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-- Paul Wüthrich Kellerhüsli 4938 Rohrbachgraben
Es wäre totaler Nonsens, sich auf einen qualitativ schlechteren Standard
zu einigen, nur damit alles gleich, nämlich gleich schlecht, ist
Sarah Hoffman und andere haben es schon geschrieben. Amtliche Vermessung gibt es nicht in allen Ländern. In weniger Ländern sind Gebäude erfasst. In noch wenigeren Ländern stehen die Daten als Opendata zur Verfügung. Global gesehen werden die meisten Gebäude in OSM anhand Luftbildern erfasst worden sein. Daten aus der Amtlichen Vermessung sind die Ausnahme.
Ich wehre mich vehement für den Grundriss.
Es gibt viele Fälle bei denen der Grundriss weniger "sinnvoll" ist. Z.B. https://www.openstreetmap.org/way/226413508
Bei der ganzen Diskussion sollte man vielleicht auch noch beachten, dass der Unterschied mit Dach / ohne Dach in den meisten Fällen sehr wahrscheinlich kleiner ist als die Genauigkeit der meisten Objekte in OSM.
lg rene
On Sun, 22 Oct 2023 at 19:08, Paul Wüthrich paul.wuethrich@gmx.ch wrote:
Dachflächen sind unscharf, weil Fotoquellen immer unscharf sind. Auch das beste Luftbild wird die erhöhte Dachfläche etwas verschoben darstellen, denke ich jedenfalls. Ich wehre mich vehement für den Grundriss. Ich kann ihn aus einer präzisen Datenquelle importieren, und zwar schneller als ich ein Föteli abzeichne. Und der Grundriss repräsentiert meiner Meinung nach das Gebäude besser als die Dachfläche. Es wäre totaler Nonsens, sich auf einen qualitativ schlechteren Standard zu einigen, nur damit alles gleich, nämlich gleich schlecht, ist
Am 20.10.2023 um 20:59 schrieb Raphael:
Das ist meiner Meinung nach das entscheidende Argument hier. Den>
Grundriss kann man praktisch nur durch Import anderer Datenquellen
zuverlässig erhalten, während die Dachfläche von jedem beliebigen Luftbild ermittelbar ist.
Wenn man sich also auf eine Methode einigen will, dann kann das eigentlich nur die Dachfläche sein.
Das eine schliesst ja das andere nicht aus: Ich dachte, der Konsens bestünde darin, Dachflächen zu zeichnen, wenn nur Luftbilder verfügbar sind, und Grundrisse, wenn auch Vermessungsdaten benützt werden können. In Bern (Stadt und Kanton) scheint das bisher prima geklappt zu haben.
Gruss Raphael
On Thu, 19 Oct 2023 at 09:41, Sarah Hoffmann lonvia@denofr.de wrote:
On Wed, Oct 18, 2023 at 06:55:27PM +0200, Raphael wrote:
Das erscheint mir Nonsens. Dach ist allgemeiner und kann in jeder
Mappingmethode, auch Couchmapping, gemacht werden.
Was meinst du mit "Dach ist allgemeiner" und weshalb sollte ein Dach "allgemeiner" sein als eine Gebäudemauer?
Klar, ein Haus anhand des Dachs einzuzeichnen ist oft die einzige Möglichkeit (wenn kein Katasterplan verfügbar ist).
Das ist meiner Meinung nach das entscheidende Argument hier. Den Grundriss kann man praktisch nur durch Import anderer Datenquellen zuverlässig erhalten, während die Dachfläche von jedem beliebigen Luftbild ermittelbar ist.
Wenn man sich also auf eine Methode einigen will, dann kann das eigentlich nur die Dachfläche sein.
Sarah
On Tue, 17 Oct 2023 at 20:30, Sentalize sentalize@yahoo.de wrote:
Das erscheint mir Nonsens. Dach ist allgemeiner und kann in jeder
Mappingmethode, auch Couchmapping, gemacht werden.
Am Dienstag, 17. Oktober 2023 um 20:08:02 MESZ hat Flips <
flips@gmx.ch> Folgendes geschrieben:
Wenn ihr so etwas entdeckt, ist es immer hilfreich, die betreffende
Person anzuschreiben und ihr sehr höflich zu erklären, dass es in OSM üblich ist, bei Gebäuden den Grundriss am Boden und nicht den Dachumriss zu kartografieren. In diesem Fall speziell nützlich, da jmarchon im 2019 angefangen hat mit mappen, diese Änderung im 2021 tätigte und somit noch nicht ewig bei OSM aktiv war.
Ich mache damit sehr gute Erfahrungen.
talk-ch mailing list -- talk-ch@openstreetmap.ch To unsubscribe send an email to talk-ch-leave@openstreetmap.ch
-- Paul Wüthrich Kellerhüsli 4938 Rohrbachgraben _______________________________________________ talk-ch mailing list -- talk-ch@openstreetmap.ch To unsubscribe send an email to talk-ch-leave@openstreetmap.ch
Interessante Diskussion – eher 2-dimensionales Datenmodell (trotz aller Erweiterungen) trifft auf 3-dimensionale Realität.
Solange die Daten eindeutig aus einer öffentlichen Quelle oder der Kombination von Luftbild, Ortskenntnis und/oder Mapillary stammen, halte ich den Gebäudeumriss für «normale» Architektur für sinnvoller, das kann bei einem praktisches Beton-/Glaskubus auch ohne auskragendes Dach sein. Insbesondere bei dichter Bebauung in der Stadt oder in einem alten Dorfkern muss man sich bei nahe verlaufenden Wegen entscheiden: Entweder wird das Dach dann als separater Gebäudeteil gemappt oder man verwendet eher den Grundriss, so dass noch Platz für einen Fussweg oder Pfad ist, denn durch das Gebäude geht der definitiv nicht. Ersteres halte ich für grössere Gebäude für sinnvoll, z.B. beim KKL mit dem sehr charakteristischen Dach (https://www.openstreetmap.org/way/388651008, letzteres für kleinere Gebäude, denn a) dreht man sonst durch, wenn man das versucht und b) dürfte es schwierig sein, den Unterschied zwischen Gebäudeumriss und Dach zu ermitteln.
Ich habe ein paar Stichproben gemacht und gegenüber dem Gebäudeumriss einen Unterschied zwischen Umriss und Dach anhand «schräger» Bilder gemessen: Qualitativ und ohne eine umfassende statistische Auswertung lag der Unterschied im Bereich 10-15%, bei der Fläche dürfte es bei einer klassischen Architektur (Kopf- und Stirnseite ohne oder mit weniger überragendem Dach) dann noch weniger sein. Das mag im Einzelfall für Datenkonsumenten relevant sein, ich halte den Blick von der «Oberfläche» aus Sicht der Navigation dann doch für wichtiger (aus meiner Sicht immer noch die bedeutendste Anwendung). Weiteres Beispiel: Ein grösseres Gebäude hat eine Terrasse, direkt darunter ist eine Tiefgarage (z.B. ein Hotel) – sollte ich nun das Gebäude unter der Erde weiterzeichnen? Oder eben doch nur den sichtbaren Teil=Umriss über Boden? Was ist, wenn dort Wege verlaufen? Gleiches Thema bei Industriebauten, da wird es ganz wild.
Gruss,
Kai
From: René Buffat buffat@gmail.com Sent: Sunday, October 22, 2023 8:36 PM To: Openstreetmap Schweiz/Suisse/Svizzera/Svizra talk-ch@openstreetmap.ch Subject: [talk-ch] Re: Kartografieren von Gebäuden: Grundriss versus Dachumriss (war: Swisstopo-Datensätze Amtliche Vermessung (OpenData) und swissBOUNDARIES)
Es wäre totaler Nonsens, sich auf einen qualitativ schlechteren Standard
zu einigen, nur damit alles gleich, nämlich gleich schlecht, ist
Sarah Hoffman und andere haben es schon geschrieben. Amtliche Vermessung gibt es nicht in allen Ländern. In weniger Ländern sind Gebäude erfasst. In noch wenigeren Ländern stehen die Daten als Opendata zur Verfügung. Global gesehen werden die meisten Gebäude in OSM anhand Luftbildern erfasst worden sein. Daten aus der Amtlichen Vermessung sind die Ausnahme.
Ich wehre mich vehement für den Grundriss.
Es gibt viele Fälle bei denen der Grundriss weniger "sinnvoll" ist. Z.B. https://www.openstreetmap.org/way/226413508
Bei der ganzen Diskussion sollte man vielleicht auch noch beachten, dass der Unterschied mit Dach / ohne Dach in den meisten Fällen sehr wahrscheinlich kleiner ist als die Genauigkeit der meisten Objekte in OSM.
lg rene
On Sun, 22 Oct 2023 at 19:08, Paul Wüthrich <paul.wuethrich@gmx.ch mailto:paul.wuethrich@gmx.ch > wrote:
Dachflächen sind unscharf, weil Fotoquellen immer unscharf sind. Auch das beste Luftbild wird die erhöhte Dachfläche etwas verschoben darstellen, denke ich jedenfalls. Ich wehre mich vehement für den Grundriss. Ich kann ihn aus einer präzisen Datenquelle importieren, und zwar schneller als ich ein Föteli abzeichne. Und der Grundriss repräsentiert meiner Meinung nach das Gebäude besser als die Dachfläche. Es wäre totaler Nonsens, sich auf einen qualitativ schlechteren Standard zu einigen, nur damit alles gleich, nämlich gleich schlecht, ist
Am 20.10.2023 um 20:59 schrieb Raphael:
Das ist meiner Meinung nach das entscheidende Argument hier. Den> Grundriss kann man praktisch nur durch Import anderer Datenquellen zuverlässig erhalten, während die Dachfläche von jedem beliebigen Luftbild ermittelbar ist.
Wenn man sich also auf eine Methode einigen will, dann kann das eigentlich nur die Dachfläche sein.
Das eine schliesst ja das andere nicht aus: Ich dachte, der Konsens bestünde darin, Dachflächen zu zeichnen, wenn nur Luftbilder verfügbar sind, und Grundrisse, wenn auch Vermessungsdaten benützt werden können. In Bern (Stadt und Kanton) scheint das bisher prima geklappt zu haben.
Gruss Raphael
On Thu, 19 Oct 2023 at 09:41, Sarah Hoffmann <lonvia@denofr.de mailto:lonvia@denofr.de > wrote:
On Wed, Oct 18, 2023 at 06:55:27PM +0200, Raphael wrote:
Das erscheint mir Nonsens. Dach ist allgemeiner und kann in jeder Mappingmethode, auch Couchmapping, gemacht werden.
Was meinst du mit "Dach ist allgemeiner" und weshalb sollte ein Dach "allgemeiner" sein als eine Gebäudemauer?
Klar, ein Haus anhand des Dachs einzuzeichnen ist oft die einzige Möglichkeit (wenn kein Katasterplan verfügbar ist).
Das ist meiner Meinung nach das entscheidende Argument hier. Den Grundriss kann man praktisch nur durch Import anderer Datenquellen zuverlässig erhalten, während die Dachfläche von jedem beliebigen Luftbild ermittelbar ist.
Wenn man sich also auf eine Methode einigen will, dann kann das eigentlich nur die Dachfläche sein.
Sarah
On Tue, 17 Oct 2023 at 20:30, Sentalize <sentalize@yahoo.de mailto:sentalize@yahoo.de > wrote:
Das erscheint mir Nonsens. Dach ist allgemeiner und kann in jeder Mappingmethode, auch Couchmapping, gemacht werden.
Am Dienstag, 17. Oktober 2023 um 20:08:02 MESZ hat Flips <flips@gmx.ch mailto:flips@gmx.ch > Folgendes geschrieben:
Wenn ihr so etwas entdeckt, ist es immer hilfreich, die betreffende Person anzuschreiben und ihr sehr höflich zu erklären, dass es in OSM üblich ist, bei Gebäuden den Grundriss am Boden und nicht den Dachumriss zu kartografieren. In diesem Fall speziell nützlich, da jmarchon im 2019 angefangen hat mit mappen, diese Änderung im 2021 tätigte und somit noch nicht ewig bei OSM aktiv war. Ich mache damit sehr gute Erfahrungen.
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-- Paul Wüthrich Kellerhüsli 4938 Rohrbachgraben _______________________________________________ talk-ch mailing list -- talk-ch@openstreetmap.ch mailto:talk-ch@openstreetmap.ch To unsubscribe send an email to talk-ch-leave@openstreetmap.ch mailto:talk-ch-leave@openstreetmap.ch
Zwei Bemerkungen dazu:
- es gibt natürlich die kanonische, aber aufwändige, Lösung beides in einem mit S3DB zu erfassen (ohne Angaben zu den Stockwerken ist das natürlich auch nur grob, aber löst die meisten Probleme die du ansprichst). Ev. könnten wir uns auf ein minimal Profil einigen mit dem man beides erfasst.
- in der AV sind auch unterirdische Gebäude erfasst, ich glaube nicht, dass wir da einen Konsens dazu haben ob und wie wir diese erfassen.
Simon
Am 18.10.2023 um 18:55 schrieb Raphael:
Das erscheint mir Nonsens. Dach ist allgemeiner und kann in jeder Mappingmethode, auch Couchmapping, gemacht werden.
Was meinst du mit "Dach ist allgemeiner" und weshalb sollte ein Dach "allgemeiner" sein als eine Gebäudemauer?
Klar, ein Haus anhand des Dachs einzuzeichnen ist oft die einzige Möglichkeit (wenn kein Katasterplan verfügbar ist). Allerdings ergeben sich dabei mehrere Probleme:
- Strassen, Fusswege, Briefkästen und andere Objekte, die von einem
Vordach überdeckt werden, befinden sich innerhalb der building-Fläche und scheinen sich dadurch drinnen zu befinden, obwohl sie sich draussen befinden.
- Die Position des Eingangs ist ungenau bis falsch, insbesondere,
wenn noch ein Fussweg unter dem Vordach durchgeht.
- Das Gebäude kann, wenn man sich davor befindet, anders aussehen,
weil die Mauern oft nicht parallel zum Dach verlaufen, sondern verwinkelter sind.
- Es ist unklar, wie Gebäude mit sich überlappenden Dächern
eingezeichnet werden sollen.
- Die Gebäudegrundfläche ist in den meisten Fällen falsch (zu gross).
Deshalb erscheint es mir besser, Gebäude wenn möglich entlang der Grundmauern zu kartografieren.
Lieben Gruss Raphael
On Tue, 17 Oct 2023 at 20:30, Sentalize sentalize@yahoo.de wrote:
Das erscheint mir Nonsens. Dach ist allgemeiner und kann in jeder Mappingmethode, auch Couchmapping, gemacht werden.
Am Dienstag, 17. Oktober 2023 um 20:08:02 MESZ hat Flips flips@gmx.ch Folgendes geschrieben:
Wenn ihr so etwas entdeckt, ist es immer hilfreich, die betreffende Person anzuschreiben und ihr sehr höflich zu erklären, dass es in OSM üblich ist, bei Gebäuden den Grundriss am Boden und nicht den Dachumriss zu kartografieren. In diesem Fall speziell nützlich, da jmarchon im 2019 angefangen hat mit mappen, diese Änderung im 2021 tätigte und somit noch nicht ewig bei OSM aktiv war. Ich mache damit sehr gute Erfahrungen.
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- es gibt natürlich die kanonische, aber aufwändige, Lösung beides in
einem mit S3DB zu erfassen (ohne Angaben zu den Stockwerken ist das natürlich auch nur grob, aber löst die meisten Probleme die du ansprichst). Ev. könnten wir uns auf ein minimal Profil einigen mit dem man beides erfasst.
Das finde ich eine gute Idee. Allerdings muss man sich auch bei Simple 3D Buildings einig sein, was der building-Fläche entspricht. (Bisher habe ich "building footprint" [^1] als Gebäudegrundriss verstanden.)
[^1]: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Simple_3D_Buildings#Building_outlines
On Thu, 19 Oct 2023 at 15:00, Simon Poole simon@poole.ch wrote:
Zwei Bemerkungen dazu:
- es gibt natürlich die kanonische, aber aufwändige, Lösung beides in
einem mit S3DB zu erfassen (ohne Angaben zu den Stockwerken ist das natürlich auch nur grob, aber löst die meisten Probleme die du ansprichst). Ev. könnten wir uns auf ein minimal Profil einigen mit dem man beides erfasst.
- in der AV sind auch unterirdische Gebäude erfasst, ich glaube nicht,
dass wir da einen Konsens dazu haben ob und wie wir diese erfassen.
Simon
Am 18.10.2023 um 18:55 schrieb Raphael:
Das erscheint mir Nonsens. Dach ist allgemeiner und kann in jeder Mappingmethode, auch Couchmapping, gemacht werden.
Was meinst du mit "Dach ist allgemeiner" und weshalb sollte ein Dach "allgemeiner" sein als eine Gebäudemauer?
Klar, ein Haus anhand des Dachs einzuzeichnen ist oft die einzige Möglichkeit (wenn kein Katasterplan verfügbar ist). Allerdings ergeben sich dabei mehrere Probleme:
- Strassen, Fusswege, Briefkästen und andere Objekte, die von einem
Vordach überdeckt werden, befinden sich innerhalb der building-Fläche und scheinen sich dadurch drinnen zu befinden, obwohl sie sich draussen befinden.
- Die Position des Eingangs ist ungenau bis falsch, insbesondere,
wenn noch ein Fussweg unter dem Vordach durchgeht.
- Das Gebäude kann, wenn man sich davor befindet, anders aussehen,
weil die Mauern oft nicht parallel zum Dach verlaufen, sondern verwinkelter sind.
- Es ist unklar, wie Gebäude mit sich überlappenden Dächern
eingezeichnet werden sollen.
- Die Gebäudegrundfläche ist in den meisten Fällen falsch (zu gross).
Deshalb erscheint es mir besser, Gebäude wenn möglich entlang der Grundmauern zu kartografieren.
Lieben Gruss Raphael
On Tue, 17 Oct 2023 at 20:30, Sentalize sentalize@yahoo.de wrote:
Das erscheint mir Nonsens. Dach ist allgemeiner und kann in jeder Mappingmethode, auch Couchmapping, gemacht werden.
Am Dienstag, 17. Oktober 2023 um 20:08:02 MESZ hat Flips flips@gmx.ch Folgendes geschrieben:
Wenn ihr so etwas entdeckt, ist es immer hilfreich, die betreffende Person anzuschreiben und ihr sehr höflich zu erklären, dass es in OSM üblich ist, bei Gebäuden den Grundriss am Boden und nicht den Dachumriss zu kartografieren. In diesem Fall speziell nützlich, da jmarchon im 2019 angefangen hat mit mappen, diese Änderung im 2021 tätigte und somit noch nicht ewig bei OSM aktiv war. Ich mache damit sehr gute Erfahrungen.
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Am 17.10.2023 um 20:29 schrieb Sentalize:
Das erscheint mir Nonsens. Dach ist allgemeiner und kann in jeder Mappingmethode, auch Couchmapping, gemacht werden.
Bis jetzt dachte ich, zuerst einmal stellen wir die Situation auf der Oberfläche des Geländes dar. So wie sie sich einem Betrachter vor Ort präsentiert.
Vor Ort nehme ich ein Gebäude im wesentlichen auf Basis seiner Fassade war. Der Gedanke, dass ich mich bereits innerhalb eines Gebäudes befinde, nur weil ich mich im Bereich unter dem Dachüberstand befinde, erscheint mir absurd.
Den Gebäudeumriss auf Basis von Luftbilder zu bestimmen, sehe ich nicht ganz unproblematisch. Was ist Dach und was nur der Schatten neben dem Haus? Und wenn, wie im ursprünglichen Beispiel geschehen, auch noch Sonnenstoren zur Dachfläche hinzugenommen werden, bekommt der Gebäudeumriss eine etwas zufällige Komponente, die von Zeitpunkt der Aufnahme abhängt.
Wo sich das Gebäude befindet, wenn sich das Dach über der fünften Etage befindet und Luftbilder nun mal immer irgendwie schräg aufgenommen wurden, ist auch nicht so wirklich klar. Ändert sich die Lage eines Gebäudes, wenn es in einem andern Jahr aus einer anderen Perspektive fotografiert wird?
Auf Basis von Luftbilder und Dachumrissen werden grosse Beträge geleistet. Dass damit die Situation aber am besten, am nächsten zur Realität, repräsentiert wird und einem Mapping auf Basis von amtlichen Karten oder Beobachtungen vor Ort überlegen ist, das kann ich nicht nachvollziehen.
[...] dass es in OSM üblich ist, bei Gebäuden den Grundriss am Boden und nicht den Dachumriss zu kartografieren.
Offenbar scheint das mit dem Mappen von Gebäuden entlang der Mauern doch nicht ein ganz so unbestrittener Konsens zu sein wie angenommen – zumindest wurde jmarchon Widersprüchliches empfohlen. Zudem konnte ich im Wiki leider keine entsprechende Passage finden.
Ich finde es schade, dass solche Sachen nicht klar im Voraus geregelt wurden, weil wir mit nachträglichen Diskussionen sowie Bearbeitungen von einer zu einer anderen Mapping-Art wertvolle Zeit vergeuden und häufig auch die Datenqualität darunter leidet.
Liebe Grüsse Raphael
On Tue, 17 Oct 2023 at 20:08, Flips Flips@gmx.ch wrote:
Wenn ihr so etwas entdeckt, ist es immer hilfreich, die betreffende Person anzuschreiben und ihr sehr höflich zu erklären, dass es in OSM üblich ist, bei Gebäuden den Grundriss am Boden und nicht den Dachumriss zu kartografieren. In diesem Fall speziell nützlich, da jmarchon im 2019 angefangen hat mit mappen, diese Änderung im 2021 tätigte und somit noch nicht ewig bei OSM aktiv war. Ich mache damit sehr gute Erfahrungen.
Am 17. Oktober 2023 18:49:25 MESZ schrieb Raphael dafadllyn@gmail.com:
Dann will ich dir hier mal ein Beispiel liefern: https://www.openstreetmap.org/way/55421802
Da wurde die Grundfläche aus dem SO!GIS Import grosszügig um Dachüberstände und auch gleich um die Fläche der Sonnenstoren vergrössert.
😒 Und source=* auf den Elementen auch noch gelassen...
Danke für den Hinweis. Ich finde, dass diese Änderung teilweise rückgängig gemacht werden sollte.
On Tue, 17 Oct 2023 at 18:24, Nzara nzaraosm@gmail.com wrote:
Am 15.10.2023 um 18:01 schrieb Raphael:
Das stimmt, allerdings scheint ja ein Konsens zu bestehen, dass die building-Fläche wenn möglich dem Grundriss entspricht. (Ich versuche denn auch beim Kartografieren ab Luftbildern, Dachüberstände wegzulassen, damit sie nicht Wege oder Strassen kreuzen.) Bisher habe ich noch nirgends festgestellt, dass genauere Gebäude durch Dachumrisse ersetzt wurden.
Dann will ich dir hier mal ein Beispiel liefern: https://www.openstreetmap.org/way/55421802
Da wurde die Grundfläche aus dem SO!GIS Import grosszügig um Dachüberstände und auch gleich um die Fläche der Sonnenstoren vergrössert. ________________________________ talk-ch mailing list -- talk-ch@openstreetmap.ch To unsubscribe send an email to talk-ch-leave@openstreetmap.ch
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Also ich bin der AV Geschichte kurz nachgegangen, und, keine Überraschung, die Situation hat sich nicht grundsätzlich geändert seit dem letzten Mal als ich das angeschaut habe.
Die beste Zusammenstellung scheint https://geodienste.ch/services/av zu sein.
Wie man sieht gibt es im wesentlichen 4 Fälle:
- Daten sind nicht verfügbar: FL, LU und die Kantone in denen die AV nicht digitalisiert ist
- Kantone bei denen die Nutzung frei ist: GL, SH, SO, ZH
- Kantone die zusätzliche Bedingungen für die Nutzung stellen. mindestens ein Quellenhinweis: AI, BE, BS, FR, GE, NE, SZ, TG, TI, UR, ZG
- Kantone ohne Angabe, aber im Prinzip erhältlich: AG, AR, BL, GR, JU, NW, OW, SG, VD
Bei etlichen der Kantone in den letzten 2 Gruppen hatten wir schon Kontakt und haben Daten nutzen können, aber nicht unbedingt die AV Daten, oder nur Auszüge davon. Siehe z.B. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Canton_Thurgau_Geodata und https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Canton_Berne_Geodata, schlussendlich muss man für jeden Kanton in den beiden Gruppen den Zugang abklären und dokumentieren (und leider muss man auch immer wieder überprüfen ob sich nichts geändert hat, siehe z.B. BS).
Wir haben aktuell auch die spezielle Situation, dass auf Bundesebene die Rechtslage seit der Revision der GeoIV https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/2008/389/de#art_28_a freizügiger ist als in vielen Kantonen, die ihre Verordnungen stark an den ursprünglichen Text des GeoIV angelehnt haben, dies ist z.B. in Bern ein Problem.
Simon
Am 15.10.2023 um 12:13 schrieb Simon Poole:
Also rein rechtlich spricht nichts dagegen wenn der Quellenhinweis angebracht wird und die Daten auch tatsächlich zu den "normalen" Swisstopo Bedingungen verfügbar sind.
Trotzdem noch ein paar Anmerkungen:
- in der Regel haben wir bei Gebäuden die vom Luftbild vektorisiert
wurden ein Umriss der grob der Dachfläche entspricht. Ausnahmen sind Umrisse die von den kantonalen Vermessungen übernommen wurden, z.B. in Bern, Basel-Stadt, Zürich, ev. Solothurn. Die Resultate sind -deutlich- verschieden, und man muss auch damit rechnen, dass letzteres durch Dachumrisse ersetzt wird.
- Grenzen: Habi arbeitet daran, ein Tool für die Schweiz anzupassen,
dass automatisch Differenzen zwischen den "offiziellen" und unseren Gemeindegrenzen aufzeigen soll, und auch mittelfristig erlauben soll die Geometrien wieder zu verbessern (da gibt es noch einiges dazu zu schreiben, auch zu ursprünglichen Import und der Wartung über die Jahre). Es ist von deinem Posting nicht ganz klar, aber wenn du vor hast die Landesgrenzen anzupassen, dann sollten natürlich die Nachbarn auch involviert sein.
Simon
Am 14.10.2023 um 20:09 schrieb Raphael:
Hallo zusammen
Ich würde gerne die Datensätze "Amtliche Vermessung (OpenData)" [^1] sowie "swissBOUNDARIES3D" [^2] von Swisstopo verwenden, um punktuell Gebäude zu verbessern, die auf den Lufbildern (noch) nicht oder schlecht erkennbar sind, und Grenzen zu verbessern, bei denen ich eine grosse Abweichung festgestellt habe. Gemäss https://www.swisstopo.admin.ch/de/home/meta/konditionen/geodaten/source.html
Punkt 6 (siehe auch das E-Mail von Simon von vor zwei Jahren [^3]) sollte dies möglich sein. Ich würde die Datensätze im Wiki auf [^4] sowie [^5] aufführen sowie zu den JOSM-Datenquellen [^6] hinzufügen.
Gibt es dazu irgenwelche Bedenken oder Einwände?
Liebe Grüsse und einen schönen Sonntag
Raphael
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Danke für die Zusammenstellung, die kannte ich noch nicht.
Zumindest was den Kanton Uri betrifft, stimmt die Aussage allerdings nicht ganz: Dessen Daten sind Open Data, ein Quellenhinweis wird empfohlen, ist aber nicht notwendig, siehe: https://www.lisag.ch/nutzungsbestimmungen-gis-uri
Gruss, sampeto
On 19.10.23 11:23, Simon Poole wrote:
Also ich bin der AV Geschichte kurz nachgegangen, und, keine Überraschung, die Situation hat sich nicht grundsätzlich geändert seit dem letzten Mal als ich das angeschaut habe.
Die beste Zusammenstellung scheint https://geodienste.ch/services/av zu sein.
Wie man sieht gibt es im wesentlichen 4 Fälle:
- Daten sind nicht verfügbar: FL, LU und die Kantone in denen die AV
nicht digitalisiert ist
Kantone bei denen die Nutzung frei ist: GL, SH, SO, ZH
Kantone die zusätzliche Bedingungen für die Nutzung stellen.
mindestens ein Quellenhinweis: AI, BE, BS, FR, GE, NE, SZ, TG, TI, UR, ZG
- Kantone ohne Angabe, aber im Prinzip erhältlich: AG, AR, BL, GR, JU,
NW, OW, SG, VD
Bei etlichen der Kantone in den letzten 2 Gruppen hatten wir schon Kontakt und haben Daten nutzen können, aber nicht unbedingt die AV Daten, oder nur Auszüge davon. Siehe z.B. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Canton_Thurgau_Geodata und https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Canton_Berne_Geodata, schlussendlich muss man für jeden Kanton in den beiden Gruppen den Zugang abklären und dokumentieren (und leider muss man auch immer wieder überprüfen ob sich nichts geändert hat, siehe z.B. BS).
Wir haben aktuell auch die spezielle Situation, dass auf Bundesebene die Rechtslage seit der Revision der GeoIV https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/2008/389/de#art_28_a freizügiger ist als in vielen Kantonen, die ihre Verordnungen stark an den ursprünglichen Text des GeoIV angelehnt haben, dies ist z.B. in Bern ein Problem.
Simon
Am 15.10.2023 um 12:13 schrieb Simon Poole:
Also rein rechtlich spricht nichts dagegen wenn der Quellenhinweis angebracht wird und die Daten auch tatsächlich zu den "normalen" Swisstopo Bedingungen verfügbar sind.
Trotzdem noch ein paar Anmerkungen:
- in der Regel haben wir bei Gebäuden die vom Luftbild vektorisiert
wurden ein Umriss der grob der Dachfläche entspricht. Ausnahmen sind Umrisse die von den kantonalen Vermessungen übernommen wurden, z.B. in Bern, Basel-Stadt, Zürich, ev. Solothurn. Die Resultate sind -deutlich- verschieden, und man muss auch damit rechnen, dass letzteres durch Dachumrisse ersetzt wird.
- Grenzen: Habi arbeitet daran, ein Tool für die Schweiz anzupassen,
dass automatisch Differenzen zwischen den "offiziellen" und unseren Gemeindegrenzen aufzeigen soll, und auch mittelfristig erlauben soll die Geometrien wieder zu verbessern (da gibt es noch einiges dazu zu schreiben, auch zu ursprünglichen Import und der Wartung über die Jahre). Es ist von deinem Posting nicht ganz klar, aber wenn du vor hast die Landesgrenzen anzupassen, dann sollten natürlich die Nachbarn auch involviert sein.
Simon
Am 14.10.2023 um 20:09 schrieb Raphael:
Hallo zusammen
Ich würde gerne die Datensätze "Amtliche Vermessung (OpenData)" [^1] sowie "swissBOUNDARIES3D" [^2] von Swisstopo verwenden, um punktuell Gebäude zu verbessern, die auf den Lufbildern (noch) nicht oder schlecht erkennbar sind, und Grenzen zu verbessern, bei denen ich eine grosse Abweichung festgestellt habe. Gemäss https://www.swisstopo.admin.ch/de/home/meta/konditionen/geodaten/source.html
Punkt 6 (siehe auch das E-Mail von Simon von vor zwei Jahren [^3]) sollte dies möglich sein. Ich würde die Datensätze im Wiki auf [^4] sowie [^5] aufführen sowie zu den JOSM-Datenquellen [^6] hinzufügen.
Gibt es dazu irgenwelche Bedenken oder Einwände?
Liebe Grüsse und einen schönen Sonntag
Raphael
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Am 19.10.2023 um 14:22 schrieb sampeto:
Danke für die Zusammenstellung, die kannte ich noch nicht.
Zumindest was den Kanton Uri betrifft, stimmt die Aussage allerdings nicht ganz: Dessen Daten sind Open Data, ein Quellenhinweis wird empfohlen, ist aber nicht notwendig, siehe: https://www.lisag.ch/nutzungsbestimmungen-gis-uri
Gruss, sampeto
Danke für den Hinweis. Wie man sieht ist es nicht nur für uns eine mühsame Angelegenheit den aktuellen Stand korrekt wiederzugeben.
Ich hoffe auch es ist klar, dass es so oder so immer eine gewisse Unschärfe gibt, und mindestens dann wenn man die Daten neu bezieht, man kurz überprüfen sollte ob sich was geändert hat. Beispiel dazu, dass ich schon erwähnt hatte: BS hat auf CC BY gewechselt und wir mussten da nochmals eine Erlaubnis anfordern.
Simon
On 19.10.23 11:23, Simon Poole wrote:
Also ich bin der AV Geschichte kurz nachgegangen, und, keine Überraschung, die Situation hat sich nicht grundsätzlich geändert seit dem letzten Mal als ich das angeschaut habe.
Die beste Zusammenstellung scheint https://geodienste.ch/services/av zu sein.
Wie man sieht gibt es im wesentlichen 4 Fälle:
- Daten sind nicht verfügbar: FL, LU und die Kantone in denen die AV
nicht digitalisiert ist
Kantone bei denen die Nutzung frei ist: GL, SH, SO, ZH
Kantone die zusätzliche Bedingungen für die Nutzung stellen.
mindestens ein Quellenhinweis: AI, BE, BS, FR, GE, NE, SZ, TG, TI, UR, ZG
- Kantone ohne Angabe, aber im Prinzip erhältlich: AG, AR, BL, GR,
JU, NW, OW, SG, VD
Bei etlichen der Kantone in den letzten 2 Gruppen hatten wir schon Kontakt und haben Daten nutzen können, aber nicht unbedingt die AV Daten, oder nur Auszüge davon. Siehe z.B. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Canton_Thurgau_Geodata und https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Canton_Berne_Geodata, schlussendlich muss man für jeden Kanton in den beiden Gruppen den Zugang abklären und dokumentieren (und leider muss man auch immer wieder überprüfen ob sich nichts geändert hat, siehe z.B. BS).
Wir haben aktuell auch die spezielle Situation, dass auf Bundesebene die Rechtslage seit der Revision der GeoIV https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/2008/389/de#art_28_a freizügiger ist als in vielen Kantonen, die ihre Verordnungen stark an den ursprünglichen Text des GeoIV angelehnt haben, dies ist z.B. in Bern ein Problem.
Simon
Am 15.10.2023 um 12:13 schrieb Simon Poole:
Also rein rechtlich spricht nichts dagegen wenn der Quellenhinweis angebracht wird und die Daten auch tatsächlich zu den "normalen" Swisstopo Bedingungen verfügbar sind.
Trotzdem noch ein paar Anmerkungen:
- in der Regel haben wir bei Gebäuden die vom Luftbild vektorisiert
wurden ein Umriss der grob der Dachfläche entspricht. Ausnahmen sind Umrisse die von den kantonalen Vermessungen übernommen wurden, z.B. in Bern, Basel-Stadt, Zürich, ev. Solothurn. Die Resultate sind -deutlich- verschieden, und man muss auch damit rechnen, dass letzteres durch Dachumrisse ersetzt wird.
- Grenzen: Habi arbeitet daran, ein Tool für die Schweiz anzupassen,
dass automatisch Differenzen zwischen den "offiziellen" und unseren Gemeindegrenzen aufzeigen soll, und auch mittelfristig erlauben soll die Geometrien wieder zu verbessern (da gibt es noch einiges dazu zu schreiben, auch zu ursprünglichen Import und der Wartung über die Jahre). Es ist von deinem Posting nicht ganz klar, aber wenn du vor hast die Landesgrenzen anzupassen, dann sollten natürlich die Nachbarn auch involviert sein.
Simon
Am 14.10.2023 um 20:09 schrieb Raphael:
Hallo zusammen
Ich würde gerne die Datensätze "Amtliche Vermessung (OpenData)" [^1] sowie "swissBOUNDARIES3D" [^2] von Swisstopo verwenden, um punktuell Gebäude zu verbessern, die auf den Lufbildern (noch) nicht oder schlecht erkennbar sind, und Grenzen zu verbessern, bei denen ich eine grosse Abweichung festgestellt habe. Gemäss https://www.swisstopo.admin.ch/de/home/meta/konditionen/geodaten/source.html
Punkt 6 (siehe auch das E-Mail von Simon von vor zwei Jahren [^3]) sollte dies möglich sein. Ich würde die Datensätze im Wiki auf [^4] sowie [^5] aufführen sowie zu den JOSM-Datenquellen [^6] hinzufügen.
Gibt es dazu irgenwelche Bedenken oder Einwände?
Liebe Grüsse und einen schönen Sonntag
Raphael
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Danke Simon für den Link und die Zusammenstellung und Sampeto für die Ergänzung. Schade, ist das so kompliziert bzw. von Kanton zu Kanton unterschiedlich. Somit scheint es leider nicht machbar zu sein, den gesamten Datensatz "Amtliche Vermessung (OpenData)" als Quelle für OSM zu verwenden. Und ob der Nutzen dieser Datensätze den Aufwand, jeden Kanton anzufragen und die Nutzungsbedingungen regelmässig zu überprüfen, überwiegt, ist fraglich.
Beste Grüsse und allen ein schönes Wochenende Raphael
On Thu, 19 Oct 2023 at 14:50, Simon Poole simon@poole.ch wrote:
Am 19.10.2023 um 14:22 schrieb sampeto:
Danke für die Zusammenstellung, die kannte ich noch nicht.
Zumindest was den Kanton Uri betrifft, stimmt die Aussage allerdings nicht ganz: Dessen Daten sind Open Data, ein Quellenhinweis wird empfohlen, ist aber nicht notwendig, siehe: https://www.lisag.ch/nutzungsbestimmungen-gis-uri
Gruss, sampeto
Danke für den Hinweis. Wie man sieht ist es nicht nur für uns eine mühsame Angelegenheit den aktuellen Stand korrekt wiederzugeben.
Ich hoffe auch es ist klar, dass es so oder so immer eine gewisse Unschärfe gibt, und mindestens dann wenn man die Daten neu bezieht, man kurz überprüfen sollte ob sich was geändert hat. Beispiel dazu, dass ich schon erwähnt hatte: BS hat auf CC BY gewechselt und wir mussten da nochmals eine Erlaubnis anfordern.
Simon
On 19.10.23 11:23, Simon Poole wrote:
Also ich bin der AV Geschichte kurz nachgegangen, und, keine Überraschung, die Situation hat sich nicht grundsätzlich geändert seit dem letzten Mal als ich das angeschaut habe.
Die beste Zusammenstellung scheint https://geodienste.ch/services/av zu sein.
Wie man sieht gibt es im wesentlichen 4 Fälle:
- Daten sind nicht verfügbar: FL, LU und die Kantone in denen die AV
nicht digitalisiert ist
Kantone bei denen die Nutzung frei ist: GL, SH, SO, ZH
Kantone die zusätzliche Bedingungen für die Nutzung stellen.
mindestens ein Quellenhinweis: AI, BE, BS, FR, GE, NE, SZ, TG, TI, UR, ZG
- Kantone ohne Angabe, aber im Prinzip erhältlich: AG, AR, BL, GR,
JU, NW, OW, SG, VD
Bei etlichen der Kantone in den letzten 2 Gruppen hatten wir schon Kontakt und haben Daten nutzen können, aber nicht unbedingt die AV Daten, oder nur Auszüge davon. Siehe z.B. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Canton_Thurgau_Geodata und https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Canton_Berne_Geodata, schlussendlich muss man für jeden Kanton in den beiden Gruppen den Zugang abklären und dokumentieren (und leider muss man auch immer wieder überprüfen ob sich nichts geändert hat, siehe z.B. BS).
Wir haben aktuell auch die spezielle Situation, dass auf Bundesebene die Rechtslage seit der Revision der GeoIV https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/2008/389/de#art_28_a freizügiger ist als in vielen Kantonen, die ihre Verordnungen stark an den ursprünglichen Text des GeoIV angelehnt haben, dies ist z.B. in Bern ein Problem.
Simon
Am 15.10.2023 um 12:13 schrieb Simon Poole:
Also rein rechtlich spricht nichts dagegen wenn der Quellenhinweis angebracht wird und die Daten auch tatsächlich zu den "normalen" Swisstopo Bedingungen verfügbar sind.
Trotzdem noch ein paar Anmerkungen:
- in der Regel haben wir bei Gebäuden die vom Luftbild vektorisiert
wurden ein Umriss der grob der Dachfläche entspricht. Ausnahmen sind Umrisse die von den kantonalen Vermessungen übernommen wurden, z.B. in Bern, Basel-Stadt, Zürich, ev. Solothurn. Die Resultate sind -deutlich- verschieden, und man muss auch damit rechnen, dass letzteres durch Dachumrisse ersetzt wird.
- Grenzen: Habi arbeitet daran, ein Tool für die Schweiz anzupassen,
dass automatisch Differenzen zwischen den "offiziellen" und unseren Gemeindegrenzen aufzeigen soll, und auch mittelfristig erlauben soll die Geometrien wieder zu verbessern (da gibt es noch einiges dazu zu schreiben, auch zu ursprünglichen Import und der Wartung über die Jahre). Es ist von deinem Posting nicht ganz klar, aber wenn du vor hast die Landesgrenzen anzupassen, dann sollten natürlich die Nachbarn auch involviert sein.
Simon
Am 14.10.2023 um 20:09 schrieb Raphael:
Hallo zusammen
Ich würde gerne die Datensätze "Amtliche Vermessung (OpenData)" [^1] sowie "swissBOUNDARIES3D" [^2] von Swisstopo verwenden, um punktuell Gebäude zu verbessern, die auf den Lufbildern (noch) nicht oder schlecht erkennbar sind, und Grenzen zu verbessern, bei denen ich eine grosse Abweichung festgestellt habe. Gemäss https://www.swisstopo.admin.ch/de/home/meta/konditionen/geodaten/source.html
Punkt 6 (siehe auch das E-Mail von Simon von vor zwei Jahren [^3]) sollte dies möglich sein. Ich würde die Datensätze im Wiki auf [^4] sowie [^5] aufführen sowie zu den JOSM-Datenquellen [^6] hinzufügen.
Gibt es dazu irgenwelche Bedenken oder Einwände?
Liebe Grüsse und einen schönen Sonntag
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