Bonjour/Bonsoir à tous,
Je n'ai pas vraiment compris si le problème de Simon est que 1) que la présence des anciennes frontières communales sur les serveurs d'OSM qui vous dérangent, ou 2) les sources utilisées pour mes modifications de ces derniers temps
Vu que les deux problèmes sont orthogonaux, je vais en discuter de manière séparée.
1) Jusqu'à présent, le traitement des fusions de communes sur OSM a été relativement chaotique, au cas par cas il n'y avait aucune consistance dans le traitement qui était fait à ces frontières. En l'occurence dans le canton de Vaud j'ai rencontré les cas suivants:
a) Frontières purement et simplement supprimées des serveurs
b) Frontières avec "admin_level=9", avec ou sans relation pour les anciennes communes
c) Frontières avec "admin_level=10", avec ou sans relation pour les anciennes communes
d) Frontières taguées "boundary=old_administrative" au lieu de "boundary=administrative"
e) Frontières taguées "boundardy=historic"
Il n'est pas sain d'avoir 5 façons différentes de représenter les fusions de communes - de plus, je ne vois aucune raison valable de représenter certaines anciennes communes et pas d'autres en fonction de si elles ont déjà été sur OSM par le passé ou non. Une commune fusionnée est une commune fusionnée, peu importe que la fusion ait eu lieu avant ou après que les frontières aient été importées sur OSM, ou avant même que OSM existe.
J'ai donc utilisé le système qui était recommandé par Wambacher : Les anciennes frontières communales sont marquées "boundary=historic" et "admin_level=8" avec la date de la fusion des communes sous le tag "end_date". Les anciennes communes sont des relations avec "admin_level=10". Dans tout les cas les dates de début et de fin de communes sont ajoutées au tags, sauf lorsqu'une commune déjà existante s’agrandit sans changer de nom (comme par exemple Servion qui annexe Les Cullayes - dans ce cas "Servion" n'a pas de date de début et de fin).
Ceci à l'avantage d'expliquer clairement la situation - la frontière est historique, mais les "quartiers" de la nouvelle commune existent encore aujourd'hui - par exemple il se peut que la représentation au conseil communal doive être proportionnelle avec les anciennes communes, dans ce cas les anciens territoires sont utilisés.
2) Simon semble terrorisé à l'idée d'une "importation illégale" de frontières. Lorsque cela était possible j'ai utilisé les frontières déjà en place. Malheureusement, certaines fois elles avaient été supprimées, et j'ai du les redessiner à partir d'anciennes cartes de la confédération. Celles datant d'avant 1967 sont dans le domaine public puisqu'elles ont plus de 50 ans. De plus leur réalisation à été faite par la confédération avec nos impôts. La précision est hélas très approximative et je regrette de ne pas avoir de meilleure option - si vous avez une meilleure idée je suis preneur. Dans l'immense majorité des cas, les bornes en pierre sont toujours présentes donc il est parfaitement possible de les retrouver et de tracer la frontière de manière plus précise, cependant certaines bornes pourraient avoir été dégradées avec le temps.
Quand aux dates et fusions de communes, celles-ci sont disponibles sur le site de l'état de Vaud : https://www.vd.ch/themes/territoire/communes/fusions-de-communes/
Je ne comprends pas votre paranoïa quand aux sources soi-disons illégales - si vous m'expliquez plus en détail peut être pourra-t-on arriver à se comprendre.
La prochaine fois qu'un tel problème se produit, veuillez en parler plus rapidement - après les premières éditions si possible. J'ai déjà commencé ce travail il y a deux semaines donc vous auriez pu en parler tout de suite au lieu de me laisser bosser de nombreuses heures dessus pour tout effacer immédiatement, ce qui en résulte une certaine perte de temps et une frustration de ma part - tout le monde y aurait été gagnant Je suis navré d'avoir accidentellement affecté des communes actuelles (Saint-Barthélémy je crois ?!) - de toutes manières j'aurais repéré le problème sur le site de Wambacher et je l'aurais corrigé dans la semaine qui vient.
Veuillez recevoir mes meilleures salutations,
Jonathan
PS : Même dans le cas ou toutes mes modifications seraient 100% indésirables, j'ai tout de même repéré quelques problèmes avec le jeu de données existant, comme une commune qui était présente deux fois dans la base de données ! (Je ne me rapelle plus laquelle)
Am 07.11.2017 um 21:25 schrieb Jonathan Masur:
- Simon semble terrorisé à l'idée d'une "importation illégale" de
frontières. Lorsque cela était possible j'ai utilisé les frontières déjà en place. Malheureusement, certaines fois elles avaient été supprimées, et j'ai du les redessiner à partir d'anciennes cartes de la confédération. Celles datant d'avant 1967 sont dans le domaine public puisqu'elles ont plus de 50 ans.
To be clear this is wrong.
The current copyright protection term is 70 years in Switzerland, how this is actually calculated depends on details of the publication that we don't really know (assuming that for example a map series is considered a single work, it wouldn't start counting before the last map of the series was published, which for the 1:25'000 maps is sometime in the 1960's), but anything younger than 1947 is definitely not out of copyright. Determining the exact legal status depends on what Jonathan was actually using (which he hasn't actually told us) and is in any case difficult, but it is likely that none of the post Siegfriedkarte maps can be a legitimate source for OSM.
Further Jonathan confuses the matter further by not pointing out that he was adding borders that were never in OSM in the first place, the dataset we used for the original import is from 2011, so borders for example from 2008 that Jonathan was adding were simply never there. Existing border ways that were deleted during the merger process could be restored if necessary, so there is no real reason to use a third party source if we choose to recreate them.
Simon
Am 07.11.2017 um 21:25 schrieb Jonathan Masur:
...
J'ai donc utilisé le système qui était recommandé par Wambacher : Les anciennes frontières communales sont marquées "boundary=historic" et "admin_level=8" avec la date de la fusion des communes sous le tag "end_date". Les anciennes communes sont des relations avec "admin_level=10". Dans tout les cas les dates de début et de fin de communes sont ajoutées au tags, sauf lorsqu'une commune déjà existante s’agrandit sans changer de nom (comme par exemple Servion qui annexe Les Cullayes - dans ce cas "Servion" n'a pas de date de début et de fin).
Ceci à l'avantage d'expliquer clairement la situation - la frontière est historique, mais les "quartiers" de la nouvelle commune existent encore aujourd'hui - par exemple il se peut que la représentation au conseil communal doive être proportionnelle avec les anciennes communes, dans ce cas les anciens territoires sont utilisés.
First a clarification, Wambacher recommendations are based on the situation in Germany, and they are not directly applicable to Switzerland in any case (I would consider a number of his arguments rather hand wavy even for Germany, but that is a different story).
To make a sanity check if my position on this matter was completely off the rocker, I've spent some time researching what the "amtliche Vermessung/mensuration officielle" contains in such situations, and checked this in two cantons that have their information on line. In all cases I looked at the plot information is associated with the (new) municipality and the addresses with the postal city (PLZ6). Matter of fact the AV for the Canton Zürich actually requires you to explicitly switch to a search on the Swissnames dataset to find place names that are neither existing municipalities or postal cities, the AV dataset simply doesn't contain them.
That raises the question how does Swisstopo model such places in the Swissnames dataset (note the dataset is not available on terms that are OSM compatible) as this seems to be the major source for such place names? They draw a rough polygon around the built up area of such places and attach the name to that (so likely the equivalent would be landuse residential+industrial+commercial in OSM), this seems to be compatible with information from Stefan Keller that indicates that the place signs (the on the ground indication that there is actually a place there) on streets are placed roughly at the intersection of the building zones with the roads
In summary there is no indication at all that the municipality borders of no longer existing municipalities are maintained by anybody nor that they model something useful that corresponds at least to a data model or similar that anybody else is maintaining. Given that even in such removed municipality there are often multiple places that are currently only mapped as nodes it would seem to be more useful to agree on a place mapping model that works both for geocoding and rendering and implement that, than adding non-current information to OSM that should be in a different database.
Simon
2) C'est une règle d'or d'OSM : si il y a le moindre doute sur la compatibilité d'une source avec la licence D'OSM, on s'abstient. Yves
Le 7 novembre 2017 21:25:19 GMT+01:00, Jonathan Masur jmasur@bluewin.ch a écrit :
Bonjour/Bonsoir à tous,
Je n'ai pas vraiment compris si le problème de Simon est que 1) que la présence des anciennes frontières communales sur les serveurs d'OSM qui
vous dérangent, ou 2) les sources utilisées pour mes modifications de ces derniers temps
Vu que les deux problèmes sont orthogonaux, je vais en discuter de manière séparée.
- Jusqu'à présent, le traitement des fusions de communes sur OSM a été
relativement chaotique, au cas par cas il n'y avait aucune consistance dans le traitement qui était fait à ces frontières. En l'occurence dans
le canton de Vaud j'ai rencontré les cas suivants:
a) Frontières purement et simplement supprimées des serveurs
b) Frontières avec "admin_level=9", avec ou sans relation pour les anciennes communes
c) Frontières avec "admin_level=10", avec ou sans relation pour les anciennes communes
d) Frontières taguées "boundary=old_administrative" au lieu de "boundary=administrative"
e) Frontières taguées "boundardy=historic"
Il n'est pas sain d'avoir 5 façons différentes de représenter les fusions de communes - de plus, je ne vois aucune raison valable de représenter certaines anciennes communes et pas d'autres en fonction de
si elles ont déjà été sur OSM par le passé ou non. Une commune fusionnée est une commune fusionnée, peu importe que la fusion ait eu lieu avant ou après que les frontières aient été importées sur OSM, ou avant même que OSM existe.
J'ai donc utilisé le système qui était recommandé par Wambacher : Les anciennes frontières communales sont marquées "boundary=historic" et "admin_level=8" avec la date de la fusion des communes sous le tag "end_date". Les anciennes communes sont des relations avec "admin_level=10". Dans tout les cas les dates de début et de fin de communes sont ajoutées au tags, sauf lorsqu'une commune déjà existante s’agrandit sans changer de nom (comme par exemple Servion qui annexe Les Cullayes - dans ce cas "Servion" n'a pas de date de début et de fin).
Ceci à l'avantage d'expliquer clairement la situation - la frontière est historique, mais les "quartiers" de la nouvelle commune existent encore
aujourd'hui - par exemple il se peut que la représentation au conseil communal doive être proportionnelle avec les anciennes communes, dans ce cas les anciens territoires sont utilisés.
- Simon semble terrorisé à l'idée d'une "importation illégale" de
frontières. Lorsque cela était possible j'ai utilisé les frontières déjà en place. Malheureusement, certaines fois elles avaient été supprimées,
et j'ai du les redessiner à partir d'anciennes cartes de la confédération. Celles datant d'avant 1967 sont dans le domaine public puisqu'elles ont plus de 50 ans. De plus leur réalisation à été faite par la confédération avec nos impôts. La précision est hélas très approximative et je regrette de ne pas avoir de meilleure option - si vous avez une meilleure idée je suis preneur. Dans l'immense majorité des cas, les bornes en pierre sont toujours présentes donc il est parfaitement possible de les retrouver et de tracer la frontière de manière plus précise, cependant certaines bornes pourraient avoir été dégradées avec le temps.
Quand aux dates et fusions de communes, celles-ci sont disponibles sur le site de l'état de Vaud : https://www.vd.ch/themes/territoire/communes/fusions-de-communes/
Je ne comprends pas votre paranoïa quand aux sources soi-disons illégales - si vous m'expliquez plus en détail peut être pourra-t-on arriver à se comprendre.
La prochaine fois qu'un tel problème se produit, veuillez en parler plus rapidement - après les premières éditions si possible. J'ai déjà commencé ce travail il y a deux semaines donc vous auriez pu en parler tout de suite au lieu de me laisser bosser de nombreuses heures dessus pour tout effacer immédiatement, ce qui en résulte une certaine perte de temps et une frustration de ma part - tout le monde y aurait été gagnant Je suis navré d'avoir accidentellement affecté des communes actuelles (Saint-Barthélémy je crois ?!) - de toutes manières j'aurais repéré le problème sur le site de Wambacher et je l'aurais corrigé dans la semaine qui vient.
Veuillez recevoir mes meilleures salutations,
Jonathan
PS : Même dans le cas ou toutes mes modifications seraient 100% indésirables, j'ai tout de même repéré quelques problèmes avec le jeu de données existant, comme une commune qui était présente deux fois dans la base de données ! (Je ne me rapelle plus laquelle)
talk-ch mailing list talk-ch@openstreetmap.ch http://lists.openstreetmap.ch/mailman/listinfo/talk-ch
-
Jonathan Masur -
Simon Poole -
Yves