Wieso ist Kanton Bern laut osm.org-Suche kein "Bundesland/-staat" sondern eine "Landesgrenze"?
Hallo zusammen
Unserem Praktikanten Carlo ist etwas aufgefallen, was ich mir auch nicht erklären kann:
Sucht man auf osm.org nach dem Kanton Bern https://www.openstreetmap.org/search?query=Kanton+Bern, so steht vor dem Link zum passenden Suchresultat *"State Boundary"* bzw. auf deutsch *"Landesgrenze"*.
Bei den anderen Kantonen, die wir ausprobiert haben (z.B. Kanton Zürich https://www.openstreetmap.org/search?query=Kanton+Zürich) steht hingegen (m.M.n. passender) *"State"* bzw. auf deutsch *"Bundesland/-staat"*.
Im Tagging und der allgemeinen Datenkonstellation konnten wir nur folgende uns relevant erscheinende Unterschiede ausmachen:
* Die Relation des Kantons Bern https://www.openstreetmap.org/relation/1686344 hat im Gegensatz zu den anderen Kantons-Relationen *keinen Node-Member in Rolle "label"*. * Der *Node-Member in Rolle "admin_centre"* der Kanton-Bern-Relation https://www.openstreetmap.org/node/18477455 ist gleichzeitig als *nationale Hauptstadt* getaggt (capital=yes), was bei den anderen Kantonshauptorten wohl nicht der Fall ist.
Beides trifft aber auch z.B. auf den Stadt-Staat Berlin zu:
* Die Relation des Bundeslandes https://www.openstreetmap.org/relation/62422 hat *keinen Member in Rolle "label"*. * Der Knoten, der in der Relation als *"admin_centre"* geführt wird https://www.openstreetmap.org/node/18477455, ist gleichzeitig mit dem Tag *capital=yes* versehen.
Trotzdem erscheint das Land Berlin (wie erwartet) in der osm.org-Suche https://www.openstreetmap.org/search?query=Berlin auch als *"State"* / *"Bundesland/-staat"* und nicht als "State Boundary" oder "Landesgrenze".
auf https://nominatim.openstreetmap.org kann ich auch keinen relevanten Unterschied erkennen. Dort werden alle drei als "State" rangiert:
* Kanton Bern (Suche https://nominatim.openstreetmap.org/search.php?q=Kanton+Bern, Treffer https://nominatim.openstreetmap.org/details.php?osmtype=R&osmid=1686344&class=boundary) * Kanton Zürich (Suche https://nominatim.openstreetmap.org/search.php?q=Kanton+Zürich, Treffer https://nominatim.openstreetmap.org/details.php?osmtype=R&osmid=1690227&class=boundary) * Bundesland Berlin (Suche https://nominatim.openstreetmap.org/search.php?q=Berlin, Treffer https://nominatim.openstreetmap.org/details.php?osmtype=R&osmid=62422&class=boundary)
Hat jemand eine Ahnung, warum der Kanton Bern in der osm.org-Suche anders erscheint? Und soll das so sein, oder ist da entweder etwas falsch gemappt oder aber liegt ein Bug in der Anzeige / Suche vor?
Liebe Grüsse, Raphael
Hi Raphael,
On Fri, Feb 21, 2020 at 06:30:41PM +0100, Raphael Das Gupta (das-g) wrote:
Hallo zusammen
Unserem Praktikanten Carlo ist etwas aufgefallen, was ich mir auch nicht erklären kann:
Sucht man auf osm.org nach dem Kanton Bern https://www.openstreetmap.org/search?query=Kanton+Bern, so steht vor dem Link zum passenden Suchresultat *"State Boundary"* bzw. auf deutsch *"Landesgrenze"*.
Bei den anderen Kantonen, die wir ausprobiert haben (z.B. Kanton Zürich https://www.openstreetmap.org/search?query=Kanton+Zürich) steht hingegen (m.M.n. passender) *"State"* bzw. auf deutsch *"Bundesland/-staat"*.
Das ist richtig und gewollt so. Die Klassifizierung macht die Website nach den Tags des Objekts. Wenn es ein place-Tag hat (entweder direkt als eigener Tag in der Relation oder via dem gelinkten Node), dann erscheint da der Wert des place-Tags. Wenn es keinen place gibt, rät die Website aufgrund des admin_level tags. In letzterem Fall wird das 'boundary' hinzugefügt.
Zürich hat einen 'label'-Member und somit einen Link zur passende Place-Node. Bern hat keinen solchen Link.
Beides trifft aber auch z.B. auf den Stadt-Staat Berlin zu:
- Die Relation des Bundeslandes https://www.openstreetmap.org/relation/62422 hat *keinen Member in Rolle "label"*.
- Der Knoten, der in der Relation als *"admin_centre"* geführt wird https://www.openstreetmap.org/node/18477455, ist gleichzeitig mit dem Tag *capital=yes* versehen.
Berlin hat direkt ein Tag 'place'. Das wird hier verwendet.
Hat jemand eine Ahnung, warum der Kanton Bern in der osm.org-Suche anders erscheint? Und soll das so sein, oder ist da entweder etwas falsch gemappt oder aber liegt ein Bug in der Anzeige / Suche vor?
Das ist alles ganz normal. Wenn es eine place-Node für den Kanton Bern gibt, wäre es gut, wenn sie noch via 'label' verlinkt wird. Wenn es das nicht gibt, ist es aber auch gut. Dann kann einfach alles so bleiben.
Gruss
Sarah
Le 21.02.20 à 21:54, Sarah Hoffmann a écrit :
Wenn es eine place-Node für den Kanton Bern gibt
I didn't quite understand why the presence of a place=* on the label node changes the classification of the relation. Shouldn't there be a list (by country) easily retrievable by the datausers that says: in switzerland administrative boundary admin_level=4 is place=state? these half-used half-unused label roles is imho a horror (not to mention the duplicated translations that end up being out of sync between the 2)
On Fri, Feb 21, 2020 at 09:46:40PM +0000, marc marc wrote:
Le 21.02.20 à 21:54, Sarah Hoffmann a écrit :
Wenn es eine place-Node für den Kanton Bern gibt
I didn't quite understand why the presence of a place=* on the label node changes the classification of the relation. Shouldn't there be a list (by country) easily retrievable by the datausers that says: in switzerland administrative boundary admin_level=4 is place=state?
That's what it is doing, right? It says _state_ boundary.
these half-used half-unused label roles is imho a horror (not to mention the duplicated translations that end up being out of sync between the 2)
Nobody suggested that you have to add them.
Sarah
Guten Morgen
On 21.02.20 21:54, Sarah Hoffmann wrote:
Wenn es keinen place gibt, rät die Website aufgrund des admin_level tags.
Ah, OK.
Ich nehme an "rät", weil die exakte Beziehung zwischen "admin_level"s und "place"-Arten abhängig vom jeweiligen Nationalstaat ist (und vielleicht gar nicht überall eine 1-zu-1-Abbildung)?
In letzterem Fall wird das 'boundary' hinzugefügt.
Also, um zu markieren, dass die Bezeichnung ausschliesslich aufgrund des "admin_level"-Werts erfolgt ist und nicht auf einen (direkten oder auf dem "label"-Node befindlichen) place-Tag abstützt?
Die Verwendung der Begriffe "boundary" und "-grenze" hat mich etwas irritiert, da ich mir Kantone als Flächen vorstelle, nicht als deren Grenzlinien. Aber ich habe nun bemerkt, der Relations-Typ (type=boundary) ja ist, wozu die Begriffe gut passen.
Weiter verwirrend ist (zumindest für mich), dass es keinen international eindeutigen Begriff für die Bestandteile eines föderalen Nationalstaats gibt. Während man in Deutschland bei "Landesgrenze" vielleicht an die Grenze eines Bundeslands denkt, ist wird das Wort in der Schweiz ganz als Aussengrenze der Eidgenossenschaft (oder als Grenze anderer Nationalstaaten oder nationalstaats-ähnlicher "Länder") verstanden, nie als Kantonsgrenze. (Weiss jemand, wie das eigentlich in Österreich ist?) Sprachübergreifend wird's noch wilder: osm.org nennt "country" auf deutsch "Staat", mit dem Englischen "state" meint es aber ein Bundesland oder einen Bundesstaat. (Das soll keine Kritik sein. Für die Uneindeutigkeit der Sprachen kann OpenStreetMap und die osm.org-Website ja nichts und die derzeit verwendeten Begriffe scheinen durchaus mit Bedacht gewählt zu sein.)
Wenn es eine place-Node für den Kanton Bern gibt, wäre es gut, wenn sie noch via 'label' verlinkt wird.
Einen Place-Node für den Kanton Bern scheint es derzeit tatsächlich nicht zu geben. Meiner Meinung nach braucht es auch keinen, da der automatisch ermittelte Centroid zwischen Münsingen und Thun ein guter Ort für das Kantonslabel zu sein scheint. (Zumindest auf den Zoomlevels 8 und 9, den einzigen auf denen der OSM-Standard-Stil das Label anzeigt.)
Wenn es das nicht gibt, ist es aber auch gut. Dann kann einfach alles so bleiben.
Wäre es trotzdem sinnvoll, einen place-Tag direkt auf die Relation des Kantons zu setzen (analog zum Bundesland Berlin), so dass die Website nicht "raten" muss, um was für ein Gebilde es sich handelt?
Liebe Grüsse, Raphael
Hi,
On Sat, Feb 22, 2020 at 10:18:10AM +0100, Raphael Das Gupta (das-g) wrote:
Guten Morgen
On 21.02.20 21:54, Sarah Hoffmann wrote:
Wenn es keinen place gibt, rät die Website aufgrund des admin_level tags.
Ah, OK.
Ich nehme an "rät", weil die exakte Beziehung zwischen "admin_level"s und "place"-Arten abhängig vom jeweiligen Nationalstaat ist (und vielleicht gar nicht überall eine 1-zu-1-Abbildung)?
Genau, es gibt da Ausnahmen. Bis ungefähr Stadt-Level funktioniert eine globale Zuordnung admin_level <-> place-Type eigentlich auch ganz gut. Drunter wird es schwierig, weil auch die Verwendung der Place-Typen sehr uneinheitlich ist, selbst innerhalb von einem Land.
In letzterem Fall wird das 'boundary' hinzugefügt.
Also, um zu markieren, dass die Bezeichnung ausschliesslich aufgrund des "admin_level"-Werts erfolgt ist und nicht auf einen (direkten oder auf dem "label"-Node befindlichen) place-Tag abstützt?
Das ist alles ein bisschen historisch gewachsen. Ursprünglich hat er einfach immer nur nach dem Haupttag klassifiziert, als boundary=administrative. Da stand dann da also immer 'Boundary'. Ich fand das nicht nützlich und habe dann da eine Sonderbehandlung eingebaut, dass es auch noch auf das Level guckt. Und da habe ich völlig fantasielos, den Place-Type davor geschrieben: https://github.com/openstreetmap/openstreetmap-website/blob/master/config/lo...
Vermutlich interessiert es nicht wirklich jemanden, dass da 'boundary' dran steht.
Weiter verwirrend ist (zumindest für mich), dass es keinen international eindeutigen Begriff für die Bestandteile eines föderalen Nationalstaats gibt. Während man in Deutschland bei "Landesgrenze" vielleicht an die Grenze eines Bundeslands denkt, ist wird das Wort in der Schweiz ganz als Aussengrenze der Eidgenossenschaft (oder als Grenze anderer Nationalstaaten oder nationalstaats-ähnlicher "Länder") verstanden, nie als Kantonsgrenze.
Wäre natürlich nett, wenn da 'Kanton' steht, aber das wird aufwändig, weil wir ja dann eben nicht nur die landestypische Bezeichung brauchen, sondern für jede Sprache auch noch eine passende Übersetzung.
(Weiss jemand, wie das eigentlich in Österreich ist?)
Das ist ein anderer Vorteil der einheitlichen Bezeichnungen. Wenn es immer 'state' heisst, kann sich jeder ungefähr vorstellen, wie das einzuordnen ist. Ob jeder mit dem Wort 'canton' etwas anfangen kann, weiss ich nicht.
Sprachübergreifend wird's noch wilder: osm.org nennt "country" auf deutsch "Staat", mit dem Englischen "state" meint es aber ein Bundesland oder einen Bundesstaat. (Das soll keine Kritik sein. Für die Uneindeutigkeit der Sprachen kann OpenStreetMap und die osm.org-Website ja nichts und die derzeit verwendeten Begriffe scheinen durchaus mit Bedacht gewählt zu sein.)
Bei den Übersetzungen kann übrigens jeder mitmachen via Translatewiki (https://translatewiki.net/wiki/Translating:OpenStreetMap).
Wenn es das nicht gibt, ist es aber auch gut. Dann kann einfach alles so bleiben.
Wäre es trotzdem sinnvoll, einen place-Tag direkt auf die Relation des Kantons zu setzen (analog zum Bundesland Berlin), so dass die Website nicht "raten" muss, um was für ein Gebilde es sich handelt?
Der place-Tag wird im Augenblick hauptsächlich benutzt, wenn es sich um eine Ausnahme von den üblichen Admin-Hierarchien handelt. Berlin wäre so ein Beispiel. Das ist ein Bundesland aber gleichzeitig eine Stadt. Also admin_level = 4 und place = city. Leider fährt da Deutschland mit place:de=city eine Ausnahme.
Soweit ich weiss, ist in der Schweiz alles wohlgeordnet, was die Hierarchien betrifft.
Gruss
Sarah
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marc marc -
Raphael Das Gupta (das-g) -
Sarah Hoffmann