Hoi zäme
Ich habe mich heute gefragt, wie Dorfbrunnen / Laufbrunnen korrekt getaggt werden. Dabei bin ich auf viele Fragen, Unklarheiten und Diskussionen gestossen, z.B.
- https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2022-October/065805.html - http://lists.openstreetmap.ch/pipermail/talk-ch/2019-January/009859.html - http://lists.openstreetmap.ch/pipermail/talk-ch/2020-January/010410.html
...und einige mehr.
Basierend auf den Diskussionen die ich gelesen habe, und auch basierend auf diesen zwei Replies auf den tagging-Beitrag (beide Autoren im CC)...
- https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2022-October/065821.html - https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2022-October/065837.html
...denke ich, dass "amenity=fountain" nicht nur für "Springbrunnen" im deutschen Sprachgebrauch genutzt werden sollte, sondern für alle Brunnen, die weder Wassertränken, Ziehbrunnen noch Trinkbrunnen / Wasserhähne sind.
Damit würde ich alle typischen Laufbrunnen einschliessen, die man in den schweizer Städten und entlang Wanderwege findet. Und zwar unabhängig davon, ob sie mit "Kein Trinkwasser" beschriftet sind, oder nicht. Oder gibt es hier Leute, die dem klar widersprechen würden?
Bei den Diskussionen wurde häufig das Wiki (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:amenity%3Dfountain) als Grund genannt, warum "amenity=fountain" nicht genutzt wird. Ich habe persönlich auch vor kurzem auf einer Velotour eine "amenity=fountain" zu "amenity=drinking_water" geändert, weil ich nur kurz auf dem Handy die Wiki-Page gelesen habe und es eben kein Springbrunnen sondern ein Laufbrunnen war, der zu keinem Foto gepasst hat. Rückblickend war das wohl eher falsch. Das Problem ist hier wohl, dass bei den Beispiel-Fotos und den Texten zu wenig klar ist, dass Laufbrunnen und Dorfbrunnen auch mitgemeint sein könnten.
Konkret wäre mein Vorschlag also folgendes:
- Ich würde gerne ein Foto eines dekorativen Schweizer Laufbrunnens zu den Beispiel-Fotos hinzufügen, und zwar [1], [2] und/oder [3].
[1] https://tmp.dbrgn.ch/dorfbrunnen-b%C3%BCrg.jpg [2] https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Brunnen1886BassersdorfI.jpg [3] https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Beblenheim-0003.jpg
- Ich würde gerne den Intro-Text anpassen, von...
Ein Brunnen für kulturelle, dekorative oder der Erholung dienende Zwecke. Das kann von Springbrunnen, kleineren Wasserbecken und Zierbrunnen, die man in vielen Stadtzentren findet, bis hin zu großen Brunnenanlagen und Wasserspielen, wie den "Fontana di Trevi" in Rom reichen, welche auch Touristenattraktionen sind. Das Wasser dieser Brunnen ist meistens kein Trinkwasser.
...zu...
Ein Brunnen für kulturelle, dekorative oder der Erholung dienende Zwecke. Das kann von Springbrunnen, kleineren Wasserbecken, Laufbrunnen und Zierbrunnen, die man in vielen Stadtzentren findet, bis hin zu großen Brunnenanlagen und Wasserspielen, wie den "Fontana di Trevi" in Rom reichen, welche auch Touristenattraktionen sind.
(Laufbrunnen ergänzt. Den Satz zu "meistens kein Trinkwasser" habe ich dabei entfernt, das sollte über den Key "drinking_water" abgehandelt werden.)
Gibt es hier Gegenstimmen?
Grüsse, Danilo
Le 21.05.23 à 18:08, Danilo a écrit :
Damit würde ich alle typischen Laufbrunnen einschliessen, die man in den schweizer Städten und entlang Wanderwege findet. Und zwar unabhängig davon, ob sie mit "Kein Trinkwasser" beschriftet sind, oder nicht. Oder gibt es hier Leute, die dem klar widersprechen würden?
pour moi une fontaine est un endroit oü de l'eau coule généralement en continu ddans un bassin inférieur. l'aspect "eau potable"/"eau non potable" est pour moi totalement indépendant de l'aspect fontaine, il y a d'ailleurs un tag séparé pour cela.
- Ich würde gerne ein Foto eines dekorativen Schweizer Laufbrunnens zu den Beispiel-Fotos hinzufügen, und zwar [1], [2] und/oder [3].
cela me semble ok.
Laufbrunnen
qu'est-ce que c'est exactement ? le traducteur a du mal et dit "fountaine à pied" une fontaine sur pied ? une fontaine qu'on actionne avec le pied ?
(Laufbrunnen ergänzt. Den Satz zu "meistens kein Trinkwasser" habe ich dabei entfernt, das sollte über den Key "drinking_water" abgehandelt werden.)
oui cela devrait être renseigné avec la clef drinking_water cependant je ne vois pas le mal de dire que généralement c'est non potable, au contraire cela montre bien que c'est une "statistique" et non pas le critère qui doit être utilisé pour choisir la clef. au lieu de l'effacer, j'aurais plutot vu un renforcement de cette info: les fontaines sont souvent non potable, voyez la clef drinking_water pour renseigner cette caractéristique
Bonjour Marc
Laufbrunnen
qu'est-ce que c'est exactement ? le traducteur a du mal et dit "fountaine à pied" une fontaine sur pied ? une fontaine qu'on actionne avec le pied ?
Dies ist ein Laufbrunnen: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Brunnen1886BassersdorfI.jpg
Laufbrunnen deshalb, weil das Wasser kontinuierlich aus einer Röhre hineinläuft, und der Brunnen nicht zuerst "aktiviert" werden muss: https://de.wikipedia.org/wiki/Laufbrunnen (Le mot "laufen" peut dire "marcher" mais aussi "couler".)
(Laufbrunnen ergänzt. Den Satz zu "meistens kein Trinkwasser" habe ich dabei entfernt, das sollte über den Key "drinking_water" abgehandelt werden.)
oui cela devrait être renseigné avec la clef drinking_water cependant je ne vois pas le mal de dire que généralement c'est non potable, au contraire cela montre bien que c'est une "statistique" et non pas le critère qui doit être utilisé pour choisir la clef. au lieu de l'effacer, j'aurais plutot vu un renforcement de cette info: les fontaines sont souvent non potable, voyez la clef drinking_water pour renseigner cette caractéristique
Ja, gutes Argument! Aktualisierter Vorschlag:
Ein Brunnen für kulturelle, dekorative oder der Erholung dienende Zwecke. Das kann von Springbrunnen, kleineren Wasserbecken, Laufbrunnen und Zierbrunnen, die man in vielen Stadtzentren findet, bis hin zu großen Brunnenanlagen und Wasserspielen, wie den "Fontana di Trevi" in Rom reichen, welche auch Touristenattraktionen sind. Das Wasser dieser Brunnen ist oft kein Trinkwasser (siehe {{Key|drinking_water}}).
Grüsse Danilo
Lieber Danilo
Du hast geschrieben:
...denke ich, dass "amenity=fountain" nicht nur für "Springbrunnen" im deutschen Sprachgebrauch genutzt werden sollte, sondern für alle Brunnen, die weder Wassertränken, Ziehbrunnen noch Trinkbrunnen / Wasserhähne sind.
...
Gibt es hier Gegenstimmen?
Ich bin ganz deiner Meinung! Vor 2 Jahren habe ich (dank Eurem HedgeDoc :-)) ein ganzes Dokument dazu verfasst - dann aber nicht publiziert: https://md.coredump.ch/ZRyptCcWR_2ZNZxylnSzDA#
LG Stefan
Am So., 21. Mai 2023 um 18:08 Uhr schrieb Danilo mail@dbrgn.ch:
Hoi zäme
Ich habe mich heute gefragt, wie Dorfbrunnen / Laufbrunnen korrekt getaggt werden. Dabei bin ich auf viele Fragen, Unklarheiten und Diskussionen gestossen, z.B.
- https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2022-October/065805.html
- http://lists.openstreetmap.ch/pipermail/talk-ch/2019-January/009859.html
- http://lists.openstreetmap.ch/pipermail/talk-ch/2020-January/010410.html
...und einige mehr.
Basierend auf den Diskussionen die ich gelesen habe, und auch basierend auf diesen zwei Replies auf den tagging-Beitrag (beide Autoren im CC)...
- https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2022-October/065821.html
- https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2022-October/065837.html
...denke ich, dass "amenity=fountain" nicht nur für "Springbrunnen" im deutschen Sprachgebrauch genutzt werden sollte, sondern für alle Brunnen, die weder Wassertränken, Ziehbrunnen noch Trinkbrunnen / Wasserhähne sind.
Damit würde ich alle typischen Laufbrunnen einschliessen, die man in den schweizer Städten und entlang Wanderwege findet. Und zwar unabhängig davon, ob sie mit "Kein Trinkwasser" beschriftet sind, oder nicht. Oder gibt es hier Leute, die dem klar widersprechen würden?
Bei den Diskussionen wurde häufig das Wiki (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:amenity%3Dfountain) als Grund genannt, warum "amenity=fountain" nicht genutzt wird. Ich habe persönlich auch vor kurzem auf einer Velotour eine "amenity=fountain" zu "amenity=drinking_water" geändert, weil ich nur kurz auf dem Handy die Wiki-Page gelesen habe und es eben kein Springbrunnen sondern ein Laufbrunnen war, der zu keinem Foto gepasst hat. Rückblickend war das wohl eher falsch. Das Problem ist hier wohl, dass bei den Beispiel-Fotos und den Texten zu wenig klar ist, dass Laufbrunnen und Dorfbrunnen auch mitgemeint sein könnten.
Konkret wäre mein Vorschlag also folgendes:
- Ich würde gerne ein Foto eines dekorativen Schweizer Laufbrunnens zu den Beispiel-Fotos hinzufügen, und zwar [1], [2] und/oder [3].
[1] https://tmp.dbrgn.ch/dorfbrunnen-b%C3%BCrg.jpg [2] https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Brunnen1886BassersdorfI.jpg [3] https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Beblenheim-0003.jpg
- Ich würde gerne den Intro-Text anpassen, von...
Ein Brunnen für kulturelle, dekorative oder der Erholung dienende Zwecke. Das kann von Springbrunnen, kleineren Wasserbecken und Zierbrunnen, die man in vielen Stadtzentren findet, bis hin zu großen Brunnenanlagen und Wasserspielen, wie den "Fontana di Trevi" in Rom reichen, welche auch Touristenattraktionen sind. Das Wasser dieser Brunnen ist meistens kein Trinkwasser.
...zu...
Ein Brunnen für kulturelle, dekorative oder der Erholung dienende Zwecke. Das kann von Springbrunnen, kleineren Wasserbecken, Laufbrunnen und Zierbrunnen, die man in vielen Stadtzentren findet, bis hin zu großen Brunnenanlagen und Wasserspielen, wie den "Fontana di Trevi" in Rom reichen, welche auch Touristenattraktionen sind.
(Laufbrunnen ergänzt. Den Satz zu "meistens kein Trinkwasser" habe ich dabei entfernt, das sollte über den Key "drinking_water" abgehandelt werden.)
Gibt es hier Gegenstimmen?
Grüsse, Danilo _______________________________________________ talk-ch mailing list talk-ch@openstreetmap.ch http://lists.openstreetmap.ch/mailman/listinfo/talk-ch
Hoi zäme
Merci für eure Rückmeldungen, die Seite ist jetzt angepasst: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:amenity%3Dfountain
Neben einem Stein-Laufbrunnen habe ich auch noch einen dekorativen Holz-Brunnen als Beispiel-Bild eingefügt.
Grüsse Danilo
Hallo Danilo, hallo zusammen
Inhaltlich bin ich mit deiner Änderung einverstanden. (`amenity=fountain` scheint mir das passende Tag für einen Laufbrunnen zu sein. `man_made=water_well` ist ein Zieh-/Pumpbrunnen und `amenity=drinking_water` allgemein eine unspezifische Trinkwasserstelle). Formal fände ich es jedoch besser, die Präzisierung (inkl. Bilder) im englischsprachigen Wiki zu machen und danach in sämtlichen verfügbaren Sprachen zu übersetzen, damit es keine Diskrepanz zwischen den Sprachversionen gibt.
Beste Grüsse und ein schönes Wochenende
Raphael
On Fri, 26 May 2023 at 17:53, Danilo mail@dbrgn.ch wrote:
Hoi zäme
Merci für eure Rückmeldungen, die Seite ist jetzt angepasst: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:amenity%3Dfountain
Neben einem Stein-Laufbrunnen habe ich auch noch einen dekorativen Holz-Brunnen als Beispiel-Bild eingefügt.
Grüsse Danilo _______________________________________________ talk-ch mailing list talk-ch@openstreetmap.ch http://lists.openstreetmap.ch/mailman/listinfo/talk-ch
Hallo Raphael
Am Fr, 26. Mai 2023, um 22:57, schrieb Raphael:
Formal fände ich es jedoch besser, die Präzisierung (inkl. Bilder) im englischsprachigen Wiki zu machen und danach in sämtlichen verfügbaren Sprachen zu übersetzen, damit es keine Diskrepanz zwischen den Sprachversionen gibt.
Das ist etwas tricky, da es auf Englisch nichtmal ein Wort für "Laufbrunnen" gibt. Ich würde es frei mit "pipe fountain" übersetzen. Aber nicht nur das Wort fehlt, sondern solche Brunnen sind glaubs etwas sehr europäisches. Trotzdem habe ich die beiden Beispielbilder auch auf der englischen Version ergänzt: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dfountain Inhaltlich sind glaubs keine Änderungen notwendig, die Quelle des Problems ist eher die falsche Übersetzung / Interpretation von "fountain" als "Fontäne", und das betrifft nur die deutsche Sprache.
Grüsse Danilo
Hallo Zusammen
Für mich ist ein Laufbrunnen alles, aber kein Springbrunnen. Bei einem Laufbrunnen beziehe ich Trinkwasser und erfreue mich nicht an grossen Fontänen.
Sehr viele Trinkbrunnen auf der Welt sind aus Fountain bezeichnet. Das hat seine Richtigkeit, da in vielen Ländern Trinkwasser nur bei kleinen Wasserspendern als kleiner Springbrunnen rauskommt, ab dem man dann trinken kann.
fountain wird allgmein als "Springbrunnen" übersetzt. Jedoch was ist ein Springbrunnen gemäss Definition. https://de.wikipedia.org/wiki/Springbrunnen
Bei uns in den Städten und Orten findet man "Laufbrunnen". Aufgrund dass im englischsprachigen Raum solche nahezu nicht existieren, werden diese (erbärmlich) in Übersetzungsmaschinen zu "fountain".
Wenn man Fountain in eine Suchmaschine des Vertrauens eingibt, dann kommt alles raus, nur keine Laufbrunnen. https://de.wikipedia.org/wiki/Springbrunnen Laufbrunnen ins Englische zu übersetzen ist etwa wie wenn man Schnee in eine Sprache übersetzten möchte, die Schnee gar nicht kennen. Dann kennt diese Sprache aber Hagel, und schwups, ist Schnee einfach Hagel.
Des weiteren: Fragt man ein Kind: zeichne einen Brunnen: was kommt heraus? Fragt man: zeichne einen Springbrunnen, was kommt heraus?
Statt die Gegebenheiten bei uns in ein (lausiges) Schema aus dem Englischen zu pressen, dürften wir besser über ein (weltweit) anwendbares Taging-Schema diskutieren. Ein Schema, welches irgendwie in die näher einer Datenbankstruktur kommt, als das jetztige System
z.B - Mengschgemacht - Wasseraustrittspunkt (nicht bezugspunkt, den wenn es nicht trinkbar ist sollte man es auch nicht beziehen) - Wasser fliest dauerhaft - Wasser fliest nur wenn man drückt - Wasser ist drinkbar - hat eine Kurbel für Eimer - hat einen Hebel zum Pumpen und so weiter und so fort.
Viele Grüsse
Hubert
Am 26.05.23 um 22:57 schrieb Raphael:
Hallo Danilo, hallo zusammen
Inhaltlich bin ich mit deiner Änderung einverstanden. (`amenity=fountain` scheint mir das passende Tag für einen Laufbrunnen zu sein. `man_made=water_well` ist ein Zieh-/Pumpbrunnen und `amenity=drinking_water` allgemein eine unspezifische Trinkwasserstelle). Formal fände ich es jedoch besser, die Präzisierung (inkl. Bilder) im englischsprachigen Wiki zu machen und danach in sämtlichen verfügbaren Sprachen zu übersetzen, damit es keine Diskrepanz zwischen den Sprachversionen gibt.
Beste Grüsse und ein schönes Wochenende
Raphael
On Fri, 26 May 2023 at 17:53, Danilo mail@dbrgn.ch wrote:
Hoi zäme
Merci für eure Rückmeldungen, die Seite ist jetzt angepasst: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:amenity%3Dfountain
Neben einem Stein-Laufbrunnen habe ich auch noch einen dekorativen Holz-Brunnen als Beispiel-Bild eingefügt.
Grüsse Danilo _______________________________________________ talk-ch mailing list talk-ch@openstreetmap.ch http://lists.openstreetmap.ch/mailman/listinfo/talk-ch
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Lieber Hubert
Am Mo., 29. Mai 2023 um 17:10 Uhr schrieb Hubert Rüttimann hubert@hubertruettimann.ch:
fountain wird allgmein als "Springbrunnen" übersetzt.
Ja und Nein. Ich habe extra bei mehreren "Native Speakers" nachgefragt: "fountain" wird mit (normalem) Brunnen und/oder Springbrunnen übersetzt. Das ist genau einer der Gründe, warum eine Korrektur der deutschen OSM-Wiki-Seite nötig ist.
LG Stefan
Am Mo., 29. Mai 2023 um 17:10 Uhr schrieb Hubert Rüttimann hubert@hubertruettimann.ch:
Hallo Zusammen
Für mich ist ein Laufbrunnen alles, aber kein Springbrunnen. Bei einem Laufbrunnen beziehe ich Trinkwasser und erfreue mich nicht an grossen Fontänen.
Sehr viele Trinkbrunnen auf der Welt sind aus Fountain bezeichnet. Das hat seine Richtigkeit, da in vielen Ländern Trinkwasser nur bei kleinen Wasserspendern als kleiner Springbrunnen rauskommt, ab dem man dann trinken kann.
fountain wird allgmein als "Springbrunnen" übersetzt. Jedoch was ist ein Springbrunnen gemäss Definition. https://de.wikipedia.org/wiki/Springbrunnen
Bei uns in den Städten und Orten findet man "Laufbrunnen". Aufgrund dass im englischsprachigen Raum solche nahezu nicht existieren, werden diese (erbärmlich) in Übersetzungsmaschinen zu "fountain".
Wenn man Fountain in eine Suchmaschine des Vertrauens eingibt, dann kommt alles raus, nur keine Laufbrunnen. https://de.wikipedia.org/wiki/Springbrunnen Laufbrunnen ins Englische zu übersetzen ist etwa wie wenn man Schnee in eine Sprache übersetzten möchte, die Schnee gar nicht kennen. Dann kennt diese Sprache aber Hagel, und schwups, ist Schnee einfach Hagel.
Des weiteren: Fragt man ein Kind: zeichne einen Brunnen: was kommt heraus? Fragt man: zeichne einen Springbrunnen, was kommt heraus?
Statt die Gegebenheiten bei uns in ein (lausiges) Schema aus dem Englischen zu pressen, dürften wir besser über ein (weltweit) anwendbares Taging-Schema diskutieren. Ein Schema, welches irgendwie in die näher einer Datenbankstruktur kommt, als das jetztige System
z.B
- Mengschgemacht
- Wasseraustrittspunkt (nicht bezugspunkt, den wenn es nicht trinkbar
ist sollte man es auch nicht beziehen)
- Wasser fliest dauerhaft
- Wasser fliest nur wenn man drückt
- Wasser ist drinkbar
- hat eine Kurbel für Eimer
- hat einen Hebel zum Pumpen
und so weiter und so fort.
Viele Grüsse
Hubert
Am 26.05.23 um 22:57 schrieb Raphael:
Hallo Danilo, hallo zusammen
Inhaltlich bin ich mit deiner Änderung einverstanden. (`amenity=fountain` scheint mir das passende Tag für einen Laufbrunnen zu sein. `man_made=water_well` ist ein Zieh-/Pumpbrunnen und `amenity=drinking_water` allgemein eine unspezifische Trinkwasserstelle). Formal fände ich es jedoch besser, die Präzisierung (inkl. Bilder) im englischsprachigen Wiki zu machen und danach in sämtlichen verfügbaren Sprachen zu übersetzen, damit es keine Diskrepanz zwischen den Sprachversionen gibt.
Beste Grüsse und ein schönes Wochenende
Raphael
On Fri, 26 May 2023 at 17:53, Danilo mail@dbrgn.ch wrote:
Hoi zäme
Merci für eure Rückmeldungen, die Seite ist jetzt angepasst: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:amenity%3Dfountain
Neben einem Stein-Laufbrunnen habe ich auch noch einen dekorativen Holz-Brunnen als Beispiel-Bild eingefügt.
Grüsse Danilo _______________________________________________ talk-ch mailing list talk-ch@openstreetmap.ch http://lists.openstreetmap.ch/mailman/listinfo/talk-ch
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Hallo Hubert
Wir hatten die Diskussion schon mal ziemlich identisch. Ich kann nur wiederholen, was ich dazumals schon antowrtete: So strikt oder dramatisch wie du das darstellst, ist es in diesem Falle nicht:
On 29/05/2023 17:10, Hubert Rüttimann wrote:
fountain wird allgmein als "Springbrunnen" übersetzt.
Wie Stefan schon erwähnte, das wäre ein schlechter übersetzer. Fountain kann von Brunnen über Quelle bis Fontäne übersetzt werden. Das ist einfach nicht so scharf und Kontextabhängig.
Wenn man Fountain in eine Suchmaschine des Vertrauens eingibt, dann kommt alles raus, nur keine Laufbrunnen.
Suchmaschinen haben ihre ganz eigenen verzerrenden Probleme. Die wollen dir zeigen was du am wahrscheinlichsten suchst. Ich hab relativ schnell Bilder gefunden, die einem Laufbrunnen schon recht nahe kommen: https://www.atlasobscura.com/places/the-first-public-drinking-fountain-londo... https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Fresh_water_fountain.jpg
Statt die Gegebenheiten bei uns in ein (lausiges) Schema aus dem Englischen zu pressen, dürften wir besser über ein (weltweit) anwendbares Taging-Schema diskutieren. Ein Schema, welches irgendwie in die näher einer Datenbankstruktur kommt, als das jetztige System
z.B
- Mengschgemacht
- Wasseraustrittspunkt (nicht bezugspunkt, den wenn es nicht trinkbar
ist sollte man es auch nicht beziehen)
- Wasser fliest dauerhaft
- Wasser fliest nur wenn man drückt
- Wasser ist drinkbar
- hat eine Kurbel für Eimer
- hat einen Hebel zum Pumpen
und so weiter und so fort.
Gute Ansätze aber ich würde das top level tag beibehalten und diese Eigenschaften als Zusatztags eintragen (und einige davon gibt es schon). Ganz abgesehen vom linguistischen finde ich es sinnvoll, nur ein tag für Brunnen zu haben und mit sekundären tags die Eigenschaften einzutragen. Sonst müssen wir die ganze Zeit die Abgrenzungen wieder diskutieren.
Es ist auch problemlos möglich separate presets für lauf und Springbrunnen zu erstellen mit den relevanten Zusatztags.
Kurz: Das linguistische Problem finde ich irrelevant. Wir sind nicht daran gebunden und sollten keinen weiteren top level tag einführen. Schon das drinking_water ist mühsam wegen der Abgrenzung.
Grüsse Michael
-
Danilo -
Hubert Rüttimann -
Marc M. -
michael spreng (datendelphin) -
Raphael -
Stefan Keller