Und gleich noch eins. Auf meiner Tour habe ich versucht, die Wege aus der Topokarte nachzuvollziehen und diese als Vorlage fuer meine Route gebraucht. In Realitaet allerdings hat sich gezeigt, dass die Route zwar begangen werden kann, aber selbst der Trampelpfad der Rindviecher irgendwo aufhoert und einer steilen Grashalde Platz macht. Andere 'Wegspuren' zeigen vollkommen in die Irre und fuehren an unpassierbare Steinhalden, auf die sich allenfalls noch Gemsen wagen wuerden.
Ich wuerde ja meine Gebirgstour nicht mit einem Autorouting planen, aber den Unterschied zwischen passierbarer 'Weglosigkeit' und unpassierbarer waere einen Vermerk wert.
Hat Hier jemand eine Idee dazu?
Die 'Wegspuren' in den Topokarten fuehren auch oft auf unmarkierte Wege, die dennoch leicht zu finden sind. Ich nehme an, diese Unterscheidung wird deshalb gemacht, weil eine Wegpflege auf solchen Pfaden nicht erfolgt, bzw. sich dafuer niemand zustaendig fuehlen will. Es geht m.E. also um administrative Gruende statt um gute Orientierung.
Ich bin hier im Clinch mit mir selbst. Es gibt schoene Touren, auf denen die Orientierung nicht einfach ist und eine Hilfestellung Sinn macht, ohne dass eine konkrete Markierung zu finden ist. Insbesondere in den Wolken haette ich mir ein paar elektronische Peilpunkte oefter gewuenscht statt umher zu irren. Andererseits sind gut auffindbare, ausgetretene Pfade unmarkiert und auf keiner anderen Karte zu finden. Aber die Erosion kann daraus im naechsten Jahr schon einen Abrutsch machen, den niemand mehr aufarbeitet.
Hat hier schon jemand Vorarbeit auf dem Gebiet geleistet?
Vielleicht lose Orientierungspunkte ohne einen track, in einer Relation?
Alpinrouten sind ein interessanter Punkt. In osm sind in der Schweiz einige alpintechnisch eher anspruchsvolle Routen als Wege gemapt, was ich persönlich etwas fahrlässig finde. Ein paar ausgewählte Beispiele:
- Mönch SW-Grat - der highway=track (vornehmlich landwirtschaftliche Nutzung) vom Jungfraujoch zur Möchsjochhütte über den Gletscher ist ja noch amüsant - Grand Combin - Matterhorn - ja es tummeln sich da allerhand Leute, aber alle Routen auf diesen Berg sind rel. anspruchsvoll - Monte-Rosa - Nadelgratüberschreitung
Bei einigen der Routen mag es auf kurzen Abschnitten gewisse Wegspuren geben, aber dies als Weg zu mappen finde ich nicht sinnvoll, bisweilen etwas verantwortungslos. Meiner Meinung nach sollten wir lediglich physisch vorhandene Wege mappen. Während osm vielleicht für eine gemässigte Wanderung noch dienlich ist, kann ich mir nicht vorstellen mich auf einer anspruchvollen Bergtour mittels osm zu orientieren. Was es da braucht ist die Detailgenauigkeit der LK-Blätter der Swisstopo. Ich kenne Leute, welche beim Bergsteigen immer eine Lupe dabeihaben, damit sie die eingezeichneten Felstrukturen besser "lesen" können. Ich glaube nicht, dass es realistisch ist, dass osm in den nächsten Dekaden mal dorthin kommt. Und im weglosen Gelände einzutragen "ob etwas passierbar ist" erscheint mir nicht zweckdienlich. Was heisst "passierbar"? Bei welchen Verhältnissen? Mit welchen alpintechnischen Fähigkeiten? Von wo nach wo? Wer in die Berge geht sollte eine topographische Karte lesen können und die aktuellen Verhältnisse vor Ort einschätzen. Ein auf +/-10m genaues Navigationsgerät mit Tracks der Route mag auf einem Gletscher hilfreich sein, auf einem Grat, oder in einer Wand ist eine Beschreibung sicherlich dienlicher.
Die Alpinliteratur beschäftigt sich mit diesen Problemen schon etwas länger und hat ausgedehnte sog. Führerwerke hervorgebracht. Dabei werden sog. Routen klassifiziert und beschrieben. Eine wegweisendes Projekt hierzu finde ich camptocamp.org, wo es zu den Routendokumentationen und aktuellen Verhältnissen auch GPS-tracks gibt, welche man sich aufs GPS laden kann (alles crowd-sourced und cc-by-sa).
Gruss Marc
On 05.08.2011, at 23:05, Thomas Meller wrote:
Und gleich noch eins. Auf meiner Tour habe ich versucht, die Wege aus der Topokarte nachzuvollziehen und diese als Vorlage fuer meine Route gebraucht. In Realitaet allerdings hat sich gezeigt, dass die Route zwar begangen werden kann, aber selbst der Trampelpfad der Rindviecher irgendwo aufhoert und einer steilen Grashalde Platz macht. Andere 'Wegspuren' zeigen vollkommen in die Irre und fuehren an unpassierbare Steinhalden, auf die sich allenfalls noch Gemsen wagen wuerden.
Ich wuerde ja meine Gebirgstour nicht mit einem Autorouting planen, aber den Unterschied zwischen passierbarer 'Weglosigkeit' und unpassierbarer waere einen Vermerk wert.
Hat Hier jemand eine Idee dazu?
Die 'Wegspuren' in den Topokarten fuehren auch oft auf unmarkierte Wege, die dennoch leicht zu finden sind. Ich nehme an, diese Unterscheidung wird deshalb gemacht, weil eine Wegpflege auf solchen Pfaden nicht erfolgt, bzw. sich dafuer niemand zustaendig fuehlen will. Es geht m.E. also um administrative Gruende statt um gute Orientierung.
Ich bin hier im Clinch mit mir selbst. Es gibt schoene Touren, auf denen die Orientierung nicht einfach ist und eine Hilfestellung Sinn macht, ohne dass eine konkrete Markierung zu finden ist. Insbesondere in den Wolken haette ich mir ein paar elektronische Peilpunkte oefter gewuenscht statt umher zu irren. Andererseits sind gut auffindbare, ausgetretene Pfade unmarkiert und auf keiner anderen Karte zu finden. Aber die Erosion kann daraus im naechsten Jahr schon einen Abrutsch machen, den niemand mehr aufarbeitet.
Hat hier schon jemand Vorarbeit auf dem Gebiet geleistet?
Vielleicht lose Orientierungspunkte ohne einen track, in einer Relation?
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On Fri, Aug 05, 2011 at 11:05:31PM +0200, Thomas Meller wrote:
Und gleich noch eins. Auf meiner Tour habe ich versucht, die Wege aus der Topokarte nachzuvollziehen und diese als Vorlage fuer meine Route gebraucht. In Realitaet allerdings hat sich gezeigt, dass die Route zwar begangen werden kann, aber selbst der Trampelpfad der Rindviecher irgendwo aufhoert und einer steilen Grashalde Platz macht. Andere 'Wegspuren' zeigen vollkommen in die Irre und fuehren an unpassierbare Steinhalden, auf die sich allenfalls noch Gemsen wagen wuerden.
Ich wuerde ja meine Gebirgstour nicht mit einem Autorouting planen, aber den Unterschied zwischen passierbarer 'Weglosigkeit' und unpassierbarer waere einen Vermerk wert.
Hat Hier jemand eine Idee dazu?
Ich musste an fuzzy=<meter> denken. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Fuzzy Das Tag ist jedoch nicht für Wege vorgesehen. Wie ein fuzzy Weg auf einer Karte dargestellt werden sollte, kann ich mir auch nicht so gut vorstellen.
Die 'Wegspuren' in den Topokarten fuehren auch oft auf unmarkierte Wege, die dennoch leicht zu finden sind. Ich nehme an, diese Unterscheidung wird deshalb gemacht, weil eine Wegpflege auf solchen Pfaden nicht erfolgt, bzw. sich dafuer niemand zustaendig fuehlen will. Es geht m.E. also um administrative Gruende statt um gute Orientierung.
Ich bin hier im Clinch mit mir selbst. Es gibt schoene Touren, auf denen die Orientierung nicht einfach ist und eine Hilfestellung Sinn macht, ohne dass eine konkrete Markierung zu finden ist. Insbesondere in den Wolken haette ich mir ein paar elektronische Peilpunkte oefter gewuenscht statt umher zu irren. Andererseits sind gut auffindbare, ausgetretene Pfade unmarkiert und auf keiner anderen Karte zu finden. Aber die Erosion kann daraus im naechsten Jahr schon einen Abrutsch machen, den niemand mehr aufarbeitet.
Das Problem mit Erdrutschen haben alle Karten. Wenn also nicht bereits absehbar ist, dass der Weg unpassierbar wird, dann kann man den durchaus eintragen. Aufarbeiten muss den Weg halt dann derjenige, der als erstes den Wegrutsch feststellt.
Ich musste mich bereits zurückhalten, Wege über Gletscher einzuzeichnen; da ist das Problem ja offensichtlich. Ich kann mir jedoch vorstellen, dass jemand einen Wegvorschlag reinstellt; zur Umgehung von Bruchzonen beispielsweise. Dazu sollte man sich aber etwas mit der Materie auskennen. Was wiederum die Frage aufwirft, ob das dann noch Sinn macht, weil man ohne sich auszukennen ja gar nicht erst auf den Gletscher sollte, selbst wenn ein Weg eingezeichnet ist.
Einer meiner Vorschläge dazu wäre ein Verfallsdatums-Tag.
best_before=2013
Hat hier schon jemand Vorarbeit auf dem Gebiet geleistet?
Ich ganz viel! Es war auch harte Arbeit, weil ich an vielen Orten entscheiden musste, doch keinen Weg einzuzeichnen. Über das Sinnieren bin ich danach jedoch nicht hinausgekommen. Du hast also schon mehr gemacht als ich, indem du die Diskussion angeworfen hast.
Vielleicht lose Orientierungspunkte ohne einen track, in einer Relation?
Wenn das Gelände als Weg brauchbar ist, kann man den Weg auch einfach als gerade Linie einzeichnen, so dass er nur bei den Orientierungspunkten knickt. Das macht es ziemlich einfach, die Unbestimmtheit des Weges zu erkennen. Es sieht allerdings nicht sehr schön aus.
Anstelle die Wegpunkte mit einer Linie zu verbinden, könnte man die Wegpunkte mit je zwei Pfeilen darstellen, die in die Richtung der nächsten Wegpunkte weisen. (So wie auch die rot-weissen Markierungen manchmal geknickt gemalt werden.) Dazu bräuchte es auch keine Relation, sondern nur einen neuen Wert: highway=where_gemschi_tread.
Es ist auch sehr nützlich, das Gelände einzuzeichnen (Wald, Wiese, Geröll, Felsen). Aber das ist halt ein anderer Aufwand als ein paar Wegpunkte reinzustellen. Und weil die Hohenkurven zu ungenau sind, bringt's auch nicht viel.
Wenn ich das jetzt zusammenfasse, würde ein Weg über einen Gletscher dann so beschrieben:
highway=where_gemschi_tread sac_scale=rope_thight fuzzy=500 best_before=2012
Ob das jemandem helfen kann?
Ja, ich sehe. Was mir gefaellt ist, dass Du auch an's Verfallsdatum gedacht hast. Das ist fuer Wildwege ohnehin ein offener Punkt. Ich wuerde das aber nicht vom Erfassenden festlegen lassen, denn der kann die Entscheidung nicht dem Wanderer vorwegnehmen, ob die Geodaten als zuverlaessig eingestuft werden koennen. Erfahrung und Urteilsvermoegen werden auch auf Dauer ein Thema bleiben. last_survey=<Monat/Jahr> vielleicht?
Mir kommt bei Deiner Problematik in den Sinn, dass auf den Skitourenkarten Gefahrenzonen fuer Lawinen eingezeichnet sind. highway=danger_area danger=avalanche Wuerde fuer Flaechen dieser Art passen. Das ist auch fuer Bruchzonen ein brauchbares Schema.
Wege ueber einen Gletscher mit fuzzy auf eine gedruckte Karte zu bringen halte ich fuer akzeptabel. Eine andere Methode ist auf solchem Gelaende garnicht denkbar. Vorausgesetzt, die Wege werden nur dort erfasst, wo sie auch Dauerhaftigkeit haben. In einer veraenderlichen Landschaft macht eine Erfassung von Routen keinen Sinn, wenn ihre Halbwertszeit unter einem Jahr liegt. Die Darstellung ist eigentlich unproblematisch. Ein dicker, halbtransparenter Strich sollte deutlich machen, dass der Weg nicht so recht definiert ist. -> Skitourenkarten
Im meinem Fall allerdings finde ich es nicht gut, wenn ein Weg auf das Papier gedruckt wird. Es geht eben um wegloses Gelaende, und das soll auch so sichtbar werden.
Drucken ist aber nicht die einzige Methode, OSM zu nutzen.
Eine Linie ist verfehlt, Stuetzpunkte allerdings nicht. Wenn die zu realisieren waeren, sollte kein Routingprogramm jemals auf die Idee kommen, ueber sowas eine Verbindung anzubieten. Das ist immer die Entscheidung des Tourengaengers. Deshalb lehne ich zusammenhaengende Objekte hier ab. Falls doch solche Punkte gedruckt werden sollen, sehe ich eine Darstellung wie sie bei alleinstehenden Baeumen Verwendung findet gerechtfertigt.
Fuer Benutzer von GPS-Buechsen ist eine Route mit einzelnen Stuetzpunkten ein Sicherheitsgewinn. Aber wie in jeder Anleitung zu lesen ist: vertraue nicht der Technik, die ist dumm, aber sie hilft. Die Genauigkeit der Peilung spielt dabei keine so grosse Rolle. Wer in die Berge geht, muss mit Fehlfunktionen rechnen. Genauigkeit ist bei GPS ohnehin nur ein statistischer Zusammenhang. Die Praxis zeigt aber, dass die Peilungen unter freiem Himmel und auf offenem Feld auf +-3m realistisch und haeufig sind. Bei weniger als 10m Sicht findet mich sicher niemand auf heiklen Routen. Die Verantwortung muss aber jeder selbst tragen.
Und jetzt kommt mir das abutters=* Tag wieder in den Sinn. Bei heiklem Gelaende eine Einschaetzung abzugeben, ob der Fels traegt, ob Sturzbaeche zu erwarten sind oder ob Steinschlag wahrscheinlich ist, ob ein Absturz abgefangen werden kann, passt am bestzn zu diesem Tag. Die SAC-Skala schmeckt mir in solchen Faellen garnicht. Mir geht es nur um kurze Passagen. 'T6' ist mir zu ungenau, da gibt es so grosse Spielraeume, dass der Informationsgehalt fragwuerdig ist. Als Wanderweg sollte wegloses unmarkiertes Gelaende ja ohnehin nicht angeboten werden.
Bei markierten Alpinrouten spricht im Grunde nichts gegen eine Erfassung als Weg. Die SAC-Skala sollte jedem deutlich machen, dass solche Pfade mit Vorsicht zu geniessen sind.
Unbekannte Routenverlaufe als Geraden in die Karte zu uebernehmen gefaellt mir nicht. Ich habe auch schon darueber nachgedacht, Angesichts von 'source=extrapolation' oder 'source=knowledge' ist der Ansatz nicht falsch, fuehrt aber zu unerwuenschten Ergebnissen.
Konkret: ich war spaet dran und hatte den Abstieg vor mir. Kopflampe, GPS und Trittsicherheit waren vorhanden. Das GPS hat eine Strecke von 1,5 km angezeigt, auf geraden Linien, und zuerst sah der Weg auch ganz nett aus... Die nassen Treppenstufen, abschuessiges Wurzelgelaende und Dunkelheit haben mir aber die Lust auf solche Prognosen vertrieben. ;-)
Dennoch: Mondschein ist besser als vollkommene Dunkelheit. Die Alternative waere auch nicht einfach gewesen, und jetzt ist's im Kasten.
Falls zu dem Thema jemand eine Analogie in den Sinn kommt, waere ich fuer einen Wink dankbar. Noch habe ich keine konkrete Idee, wie ich weitermachen soll.
Auf jeden Fall mal vielen Dank an alle, die hierzu ihre Gedanken beisteuern.
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Sun, 7 Aug 2011 00:14:17 +0200 Von: Stephan Balmer sb@cis.ch An: Openstreetmap Schweiz/Suisse/Svizzera/Svizra talk-ch@openstreetmap.ch Betreff: Re: [talk-ch] Mapping wegloser Aufstiege
On Fri, Aug 05, 2011 at 11:05:31PM +0200, Thomas Meller wrote:
Und gleich noch eins. Auf meiner Tour habe ich versucht, die Wege aus der Topokarte
nachzuvollziehen und diese als Vorlage fuer meine Route gebraucht.
In Realitaet allerdings hat sich gezeigt, dass die Route zwar begangen
werden kann, aber selbst der Trampelpfad der Rindviecher irgendwo aufhoert und einer steilen Grashalde Platz macht.
Andere 'Wegspuren' zeigen vollkommen in die Irre und fuehren an
unpassierbare Steinhalden, auf die sich allenfalls noch Gemsen wagen wuerden.
Ich wuerde ja meine Gebirgstour nicht mit einem Autorouting planen, aber
den Unterschied zwischen passierbarer 'Weglosigkeit' und unpassierbarer waere einen Vermerk wert.
Hat Hier jemand eine Idee dazu?
Ich musste an fuzzy=<meter> denken. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Fuzzy Das Tag ist jedoch nicht für Wege vorgesehen. Wie ein fuzzy Weg auf einer Karte dargestellt werden sollte, kann ich mir auch nicht so gut vorstellen.
Die 'Wegspuren' in den Topokarten fuehren auch oft auf unmarkierte Wege,
die dennoch leicht zu finden sind. Ich nehme an, diese Unterscheidung wird deshalb gemacht, weil eine Wegpflege auf solchen Pfaden nicht erfolgt, bzw. sich dafuer niemand zustaendig fuehlen will. Es geht m.E. also um administrative Gruende statt um gute Orientierung.
Ich bin hier im Clinch mit mir selbst. Es gibt schoene Touren, auf denen
die Orientierung nicht einfach ist und eine Hilfestellung Sinn macht, ohne dass eine konkrete Markierung zu finden ist. Insbesondere in den Wolken haette ich mir ein paar elektronische Peilpunkte oefter gewuenscht statt umher zu irren.
Andererseits sind gut auffindbare, ausgetretene Pfade unmarkiert und auf
keiner anderen Karte zu finden. Aber die Erosion kann daraus im naechsten Jahr schon einen Abrutsch machen, den niemand mehr aufarbeitet.
Das Problem mit Erdrutschen haben alle Karten. Wenn also nicht bereits absehbar ist, dass der Weg unpassierbar wird, dann kann man den durchaus eintragen. Aufarbeiten muss den Weg halt dann derjenige, der als erstes den Wegrutsch feststellt.
Ich musste mich bereits zurückhalten, Wege über Gletscher einzuzeichnen; da ist das Problem ja offensichtlich. Ich kann mir jedoch vorstellen, dass jemand einen Wegvorschlag reinstellt; zur Umgehung von Bruchzonen beispielsweise. Dazu sollte man sich aber etwas mit der Materie auskennen. Was wiederum die Frage aufwirft, ob das dann noch Sinn macht, weil man ohne sich auszukennen ja gar nicht erst auf den Gletscher sollte, selbst wenn ein Weg eingezeichnet ist.
Einer meiner Vorschläge dazu wäre ein Verfallsdatums-Tag.
best_before=2013
Hat hier schon jemand Vorarbeit auf dem Gebiet geleistet?
Ich ganz viel! Es war auch harte Arbeit, weil ich an vielen Orten entscheiden musste, doch keinen Weg einzuzeichnen. Über das Sinnieren bin ich danach jedoch nicht hinausgekommen. Du hast also schon mehr gemacht als ich, indem du die Diskussion angeworfen hast.
Vielleicht lose Orientierungspunkte ohne einen track, in einer Relation?
Wenn das Gelände als Weg brauchbar ist, kann man den Weg auch einfach als gerade Linie einzeichnen, so dass er nur bei den Orientierungspunkten knickt. Das macht es ziemlich einfach, die Unbestimmtheit des Weges zu erkennen. Es sieht allerdings nicht sehr schön aus.
Anstelle die Wegpunkte mit einer Linie zu verbinden, könnte man die Wegpunkte mit je zwei Pfeilen darstellen, die in die Richtung der nächsten Wegpunkte weisen. (So wie auch die rot-weissen Markierungen manchmal geknickt gemalt werden.) Dazu bräuchte es auch keine Relation, sondern nur einen neuen Wert: highway=where_gemschi_tread.
Es ist auch sehr nützlich, das Gelände einzuzeichnen (Wald, Wiese, Geröll, Felsen). Aber das ist halt ein anderer Aufwand als ein paar Wegpunkte reinzustellen. Und weil die Hohenkurven zu ungenau sind, bringt's auch nicht viel.
Wenn ich das jetzt zusammenfasse, würde ein Weg über einen Gletscher dann so beschrieben:
highway=where_gemschi_tread sac_scale=rope_thight fuzzy=500 best_before=2012
Ob das jemandem helfen kann? _______________________________________________ talk-ch mailing list talk-ch@openstreetmap.ch http://lists.openstreetmap.ch/mailman/listinfo/talk-ch
On Sun, Aug 07, 2011 at 04:11:58PM +0200, Thomas Meller wrote:
Ja, ich sehe. Was mir gefaellt ist, dass Du auch an's Verfallsdatum gedacht hast. Das ist fuer Wildwege ohnehin ein offener Punkt. Ich wuerde das aber nicht vom Erfassenden festlegen lassen, denn der kann die Entscheidung nicht dem Wanderer vorwegnehmen, ob die Geodaten als zuverlaessig eingestuft werden koennen. Erfahrung und Urteilsvermoegen werden auch auf Dauer ein Thema bleiben. last_survey=<Monat/Jahr> vielleicht?
Der Unterschied zwischen den Erfassenden und den Planenden ist, dass die Erfassenden das Gelände gesehen haben. Also haben die auch mehr Information, um einzuschätzen, wie permanent und sicher der Pfad ist; sie können deshalb ein Verfallsdatum abschätzen. Ob die Planenden sich auf Informationen in OSM verlassen sollen, ist ja einfach mit einem kategorischen 'Nein' zu beantworten. Kopfgebrauch ist Pflicht in den Bergen.
Da finde ich auch 'last_survey' einen guten Ansatz, um den Planenden mehr Information zu liefern.
Mir kommt bei Deiner Problematik in den Sinn, dass auf den Skitourenkarten Gefahrenzonen fuer Lawinen eingezeichnet sind. highway=danger_area danger=avalanche Wuerde fuer Flaechen dieser Art passen. Das ist auch fuer Bruchzonen ein brauchbares Schema.
Finde ich auch sinnvoll.
Wege ueber einen Gletscher mit fuzzy auf eine gedruckte Karte zu bringen halte ich fuer akzeptabel. Eine andere Methode ist auf solchem Gelaende garnicht denkbar. Vorausgesetzt, die Wege werden nur dort erfasst, wo sie auch Dauerhaftigkeit haben. In einer veraenderlichen Landschaft macht eine Erfassung von Routen keinen Sinn, wenn ihre Halbwertszeit unter einem Jahr liegt. Die Darstellung ist eigentlich unproblematisch. Ein dicker, halbtransparenter Strich sollte deutlich machen, dass der Weg nicht so recht definiert ist. -> Skitourenkarten
Im meinem Fall allerdings finde ich es nicht gut, wenn ein Weg auf das Papier gedruckt wird. Es geht eben um wegloses Gelaende, und das soll auch so sichtbar werden.
Drucken ist aber nicht die einzige Methode, OSM zu nutzen.
Eine Linie ist verfehlt, Stuetzpunkte allerdings nicht. Wenn die zu realisieren waeren, sollte kein Routingprogramm jemals auf die Idee kommen, ueber sowas eine Verbindung anzubieten. Das ist immer die Entscheidung des Tourengaengers. Deshalb lehne ich zusammenhaengende Objekte hier ab.
Warum sollte ein Routing-Programm diese Daten nicht nutzen können? Wenn da steht highway=where_gemschi_tread, dann wird das ja wohl eine andere Gewichtung bekommen als highway=primary. Sonst ist das Routing-Programm kaputt.
Und wenn dann jemand (Mensch oder Maschine) für so einen Weg die Luftlinienabstände zwischen den Orientierungspunkten summiert, ohne Hindernisse, Geländetyp und Steigung zu berücksichtigen, dann ist das nicht die Schuld des Erfassers.
Falls doch solche Punkte gedruckt werden sollen, sehe ich eine Darstellung wie sie bei alleinstehenden Baeumen Verwendung findet gerechtfertigt. Fuer Benutzer von GPS-Buechsen ist eine Route mit einzelnen Stuetzpunkten ein Sicherheitsgewinn.
Nur können diese Punkte mehr verwirren als helfen. Diese Punktewolke zeigt Wegpunkte, um von A nach B zu kommen:
.
. A . . . . . . B
Wo musst du langgehen? Und was hilft es dir im Nebel, wenn dir dein GPS drei Wegpunkte in der Umgebung anzeigt? Der Nächste ist vielleicht 30 Meter entfernt in der Horizontalen; in der Vertikalen jedoch 200m. Gerade in schwierigem Gelände ist es deshalb kaum hilfreich, einfach Punkte in die Landschaft zu streuen.
Deshalb hatte ich ja vorgeschlagen, die Punkte mit Pfeilen auszustatten:
. ↘ ↖. A ↓. .↘ ↖. ↙ . ↖. . B
Ein Vektorkartenzeichner würde das auch schöner machen, als mein Unicode-Gekritzel. Es müssen allerdings irgendwie verbundene Punkte sein, also ein 'Way'.
Aber wie in jeder Anleitung zu lesen ist: vertraue nicht der Technik, die ist dumm, aber sie hilft. Die Genauigkeit der Peilung spielt dabei keine so grosse Rolle. Wer in die Berge geht, muss mit Fehlfunktionen rechnen. Genauigkeit ist bei GPS ohnehin nur ein statistischer Zusammenhang. Die Praxis zeigt aber, dass die Peilungen unter freiem Himmel und auf offenem Feld auf +-3m realistisch und haeufig sind. Bei weniger als 10m Sicht findet mich sicher niemand auf heiklen Routen. Die Verantwortung muss aber jeder selbst tragen.
Und jetzt kommt mir das abutters=* Tag wieder in den Sinn. Bei heiklem Gelaende eine Einschaetzung abzugeben, ob der Fels traegt, ob Sturzbaeche zu erwarten sind oder ob Steinschlag wahrscheinlich ist, ob ein Absturz abgefangen werden kann, passt am bestzn zu diesem Tag. Die SAC-Skala schmeckt mir in solchen Faellen garnicht. Mir geht es nur um kurze Passagen. 'T6' ist mir zu ungenau, da gibt es so grosse Spielraeume, dass der Informationsgehalt fragwuerdig ist. Als Wanderweg sollte wegloses unmarkiertes Gelaende ja ohnehin nicht angeboten werden.
Bei markierten Alpinrouten spricht im Grunde nichts gegen eine Erfassung als Weg. Die SAC-Skala sollte jedem deutlich machen, dass solche Pfade mit Vorsicht zu geniessen sind.
Du meinst Tags à la "Achtung Steinschlag" oder "Achtung Absturzgefahr"?
Was meinst du mit "Wanderweg"?
highway=path sac_scale=*
Ist das ein Wanderweg? Und was ist das da?
highway=bring_rope surface=cliff
Wir sprechen über den Gradienten zwischen Wanderweg und Kletterroute. Dass da nicht mehr alle Routen einfach so als gestrichelte Linie auf der Mapnik-Karte erscheinen versteht sich von selbst. Allerdings kann man die Routen trotzdem erfassen und auf einem separaten Layer verwenden.
Unbekannte Routenverlaufe als Geraden in die Karte zu uebernehmen gefaellt mir nicht. Ich habe auch schon darueber nachgedacht, Angesichts von 'source=extrapolation' oder 'source=knowledge' ist der Ansatz nicht falsch, fuehrt aber zu unerwuenschten Ergebnissen.
Ja, wenn der Routenverlauf unbekannt ist, dann sollte man den Weg besser nicht reinstellen. Wenn der Verlauf aber einfach egal ist, dann kann man den Weg schon erfassen, und zwar eben sinnvollerweise, indem man die unsteten Zwischenpunkte weglässt.
Konkret: ich war spaet dran und hatte den Abstieg vor mir. Kopflampe, GPS und Trittsicherheit waren vorhanden. Das GPS hat eine Strecke von 1,5 km angezeigt, auf geraden Linien, und zuerst sah der Weg auch ganz nett aus... Die nassen Treppenstufen, abschuessiges Wurzelgelaende und Dunkelheit haben mir aber die Lust auf solche Prognosen vertrieben. ;-)
Ja, das ist so eine Erfahrung, die ich auch immer wieder mache. Inzwischen kann ich nicht mehr sagen, dass mir das aufgrund mangelnder Erfahrung passiert. Bei mir ist es scheinbar tief verwurzelter Optimismus.
Ich lese gerade über Fraktale, vielleicht hilft das auch in diesem Bereich?
highway=path fractal_dimension=1.261
Dann kann sich jeder ausrechnen, wie lange der Weg für seine Schrittlänge sein wird. (Deshalb auch die Trittfrequenzsensoren für die Garmins, jetzt macht das alles Sinn!!)
Ich mach jetzt Schluss, sonst kommt noch mehr Sinn raus.
On Mon, Aug 08, 2011 at 04:32:35PM +0200, Stephan Balmer wrote:
On Sun, Aug 07, 2011 at 04:11:58PM +0200, Thomas Meller wrote:
Ja, ich sehe. Was mir gefaellt ist, dass Du auch an's Verfallsdatum gedacht hast. Das ist fuer Wildwege ohnehin ein offener Punkt. Ich wuerde das aber nicht vom Erfassenden festlegen lassen, denn der kann die Entscheidung nicht dem Wanderer vorwegnehmen, ob die Geodaten als zuverlaessig eingestuft werden koennen. Erfahrung und Urteilsvermoegen werden auch auf Dauer ein Thema bleiben. last_survey=<Monat/Jahr> vielleicht?
Der Unterschied zwischen den Erfassenden und den Planenden ist, dass die Erfassenden das Gelände gesehen haben. Also haben die auch mehr Information, um einzuschätzen, wie permanent und sicher der Pfad ist; sie können deshalb ein Verfallsdatum abschätzen. Ob die Planenden sich auf Informationen in OSM verlassen sollen, ist ja einfach mit einem kategorischen 'Nein' zu beantworten. Kopfgebrauch ist Pflicht in den Bergen.
Da finde ich auch 'last_survey' einen guten Ansatz, um den Planenden mehr Information zu liefern.
Muss man das wirklich taggen? Man kann doch einfach nachschauen, wann der Weg das letzte Mal angefasst wurde.
Gruss
Sarah
2011/8/8 Sarah Hoffmann lonvia@denofr.de:
Muss man das wirklich taggen? Man kann doch einfach nachschauen, wann der Weg das letzte Mal angefasst wurde.
Die Änderung könnte auch durch einen Bot passiert sein. Erfassen ist sicherer. Kann ja auch von einem "Revisor" von Zeit zu Zeit aktualisiert werden.
Gruss Danilo
Da finde ich auch 'last_survey' einen guten Ansatz, um den Planenden mehr Information zu liefern.
Muss man das wirklich taggen? Man kann doch einfach nachschauen, wann der Weg das letzte Mal angefasst wurde.
Wenn jemand ein Jahr nach Erfassung den Weg wieder wandert, könnte dieser den Wert 'last_survey' neu setzen um zu kommunizieren, dass der Weg immer noch begehbar ist. Sonst müsste ein Punkt in den Weg eingefügt werden, damit er nicht 'alt' erscheint. Wenn also jemand mit 'last_survey' arbeiten will, kann das durchaus sinnvoll sein. Ich würde das wahrscheinlich bei der Erfassung nicht mit 'last_survey' taggen weil es redundant wäre, und später aus prinzipieller Faulheit nicht.
Ausserdem ist die Nutzung des Tags ziemlich kompliziert. Erscheint dann wie bei Wikipedia eine Warnung: "This path is in need of a survey..."? Für eine Tour wird wohl niemand alle last_survey-Tags kontrollieren wollen.
Ich sehe also auch eher kleine Chancen für das Tag. Wenn jetzt zehn Alpinisten-Mapper auftauchen die den Nutzen dieses Tags bezeugen und versprechen, es auf ihren Pfaden reinzuschreiben, dann kann das schon Sinn machen.
On Mon, Aug 08, 2011 at 05:24:32PM +0200, Stephan Balmer wrote:
Da finde ich auch 'last_survey' einen guten Ansatz, um den Planenden mehr Information zu liefern.
Muss man das wirklich taggen? Man kann doch einfach nachschauen, wann der Weg das letzte Mal angefasst wurde.
Wenn jemand ein Jahr nach Erfassung den Weg wieder wandert, könnte dieser den Wert 'last_survey' neu setzen um zu kommunizieren, dass der Weg immer noch begehbar ist. Sonst müsste ein Punkt in den Weg eingefügt werden, damit er nicht 'alt' erscheint. Wenn also jemand mit 'last_survey' arbeiten will, kann das durchaus sinnvoll sein. Ich würde das wahrscheinlich bei der Erfassung nicht mit 'last_survey' taggen weil es redundant wäre, und später aus prinzipieller Faulheit nicht.
Genau das denke ich auch. Wenn man sich die Mühe macht, den Weg in OSM zu überprüfen, dann ist die Wahrscheinlichkeit relativ gross, dass man auch ein paar Korrekturen vornimmt (GPS-Spuren besser mitteln etc.) Wenn es nichts zu korrigieren gibt, ist es zuviel Arbeit, last_survey nachzutragen.
Ausserdem ist die Nutzung des Tags ziemlich kompliziert. Erscheint dann wie bei Wikipedia eine Warnung: "This path is in need of a survey..."? Für eine Tour wird wohl niemand alle last_survey-Tags kontrollieren wollen.
Man bräuchte eine Karte, die anzeigt, wie alt die Daten sind. Aber die dürfte mit dem letzten Bearbeitungsdatum etwa so zuverlässig sein, wie ein unregelmässig aktualisiertes last_survey. (Bots kann man ja auszuschliessen versuchen.)
Am Ende bin ich aber ohnehin der Meinung, dass OSM für die konkrete Durchführung von Bergtouren, vor allem ausserhalb der markierten Wege, einfach nicht das richtige Tool ist. Es ist gut geeignet, um sich einen groben überblick zu verschaffen, was es für Wege gibt, aber für die konkrete Planung braucht es einfach eine Topo-Karte und etwas Sach- verstand.
Insofern denke ich, dass es ausreicht, das Wegenetz nach besten Möglichkeiten zu pflegen.
Sarah
Am Ende bin ich aber ohnehin der Meinung, dass OSM für die konkrete Durchführung von Bergtouren, vor allem ausserhalb der markierten Wege, einfach nicht das richtige Tool ist. Es ist gut geeignet, um sich einen groben überblick zu verschaffen, was es für Wege gibt, aber für die konkrete Planung braucht es einfach eine Topo-Karte und etwas Sach- verstand.
Im Moment ist OSM klar nicht brauchbar im Gebirge. Ich bin selbst skeptisch, was das Erfassen von Gebirgstouren betrifft. Gleichzeitig sehe ich auch bei mir selbst, wie gross der Drang ist, diese einzutragen. Wenn Vereine plötzlich Tourenvorschläge, Wildschutzgebiete und Gefahrenzonen erfassen wollen, und sei es nur für die Infokarte auf ihrer Webseite, dann werden diese Fragen sehr aktuell.
Das sind zur Zeit halt alles nur Gedankenspiele; vielleicht sollte ich meine Zurückhaltung beim Erfassen von Gebirgspfaden auch auf meine Kommentare dazu ausdehnen. Sonst muss ich in Zukunft noch aus schlechtem Gewissen die last_survey Tags nachführen, nur weil ich mal gesagt hatte, das sei "sinnvoll (solange andere es machen)".
Also ich werde Dich sicher nicht darauf festlegen.
Ich halte das Tag auch fuer sinnvoll. Nicht bei jeder kosmetischen Korrektur wird der Pfad erneut beschritten, damit wird das Datum der letzen Aenderung als Anhaltspunkt ziemlich schwammig. Bereits ein kreuzender Weg, spaeter erfasst, macht das Datum unbrauchbar.
Und so oft, wie ein OSM-Mapper jeden Gebirgspfad abschreitet, werden hochwertige Erfassungen nicht zeitnah korrigiert werden.
Das Problem hat swisstopo ebenso wie wir. Ich weiss inzwischen ja nicht mehr, wie oft ich schon auf veraltete Kartendaten gestossen bin...
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Mon, 8 Aug 2011 23:50:31 +0200 Von: Stephan Balmer sb@cis.ch An: Openstreetmap Schweiz/Suisse/Svizzera/Svizra talk-ch@openstreetmap.ch Betreff: Re: [talk-ch] Mapping wegloser Aufstiege
Am Ende bin ich aber ohnehin der Meinung, dass OSM für die konkrete Durchführung von Bergtouren, vor allem ausserhalb der markierten Wege, einfach nicht das richtige Tool ist. Es ist gut geeignet, um sich einen groben überblick zu verschaffen, was es für Wege gibt, aber für die konkrete Planung braucht es einfach eine Topo-Karte und etwas Sach- verstand.
Im Moment ist OSM klar nicht brauchbar im Gebirge. Ich bin selbst skeptisch, was das Erfassen von Gebirgstouren betrifft. Gleichzeitig sehe ich auch bei mir selbst, wie gross der Drang ist, diese einzutragen. Wenn Vereine plötzlich Tourenvorschläge, Wildschutzgebiete und Gefahrenzonen erfassen wollen, und sei es nur für die Infokarte auf ihrer Webseite, dann werden diese Fragen sehr aktuell.
Das sind zur Zeit halt alles nur Gedankenspiele; vielleicht sollte ich meine Zurückhaltung beim Erfassen von Gebirgspfaden auch auf meine Kommentare dazu ausdehnen. Sonst muss ich in Zukunft noch aus schlechtem Gewissen die last_survey Tags nachführen, nur weil ich mal gesagt hatte, das sei "sinnvoll (solange andere es machen)".
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