Kategorisierung von Haupt- und Durchgangsstrassen / Catégorisation des routes principales
******** Auf deutsch: siehe weiter unten! *********
Bonjour,
Je contribue à OSM depuis plusieurs années par le biais de mon intérêt pour les systèmes de navigation dédiés aux cyclistes. A mon avis, OSM représente la meilleure source de données existante pour orienter les cyclistes vers les voies les plus sûres et les moins exposées au trafic motorisé.
Dans ce contexte, je souhaite attirer votre attention sur le fait que la règle actuelle de catégorisation des routes principales dans OSM pose problème (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Switzerland/Map_Features). A titre d’exemple, l’application de cette règle dans l’agglomération genevoise génère des résultats très insatisfaisants :
1) Aucune route « primary » ne traverse la ville de Genève vu que seule la route vers Lausanne entre dans les critères de numérotation nationale (et, à titre anecdotique, il est un peu cocasse que dans OSM la route No1 s’arrête au pied du Pont du Mont-Blanc, qui est l’une des artères les plus larges de l’agglomération !).
2) Les autres routes principales sont catégorisées en secondary et, du coup, il n’y a plus de continuité de catégorisation entre les territoires suisses et français (malgré le fait que plusieurs de ces routes véhiculent des charges de trafic du même ordre de grandeur que la route No1).
3) Une conséquence fâcheuse de ce déclassement est que de nombreuses routes qui font officiellement partie du réseau primaire genevois sont catégorisées en tertiary. En effet, une catégorisation systématique de l’ensemble du réseau primaire en secondary (sauf route No1) effacerait toute notion de hiérarchisation des routes.
4) Ce déclassement global du réseau routier genevois n’est pas seulement gênant sur le plan du rendu de carte, il a aussi des implications beaucoup plus concrètes pour les systèmes de navigation dédiés aux cyclistes. En effet, ces systèmes risquent d’orienter des cyclistes débutants vers des routes trop exposées au trafic motorisé, entrainant potentiellement une mise en danger.
De mon point de vue, l’exemple genevois démontre de manière claire que la règle actuellement admise de se référer exclusivement à l’ordonnance sur les routes de grand transit (SR 741.272) est trop restrictive et qu’il faut autoriser des divergences par rapport à ce document de référence.
Il existe désormais d’autres données de référence qui sont du domaine public, comme par exemple des schémas directeurs d’agglomération ou encore des données de charge de trafic rue par rue.
Je propose donc que des mappeurs avec une bonne connaissance du terrain soient autorisés à déroger de la règle actuelle si d’autres données de référence suggèrent une différence de catégorisation par rapport à l’ordonnance fédérale.
Qu’en pensez-vous ?
Bien cordialement,
Michael Flamm (@OSM: MFlamm)
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Hallo zusammen,
Aufgrund meines Interesses für Fahrradnavigationssysteme mappe ich seit mehreren Jahren. Ich bin fest überzeugt, dass OSM die beste Datenbasis darstellt um Velofahrende auf die sichersten und verkehrsärmsten Strassen zu leiten.
In diesem Zusammenhang möchte ich darauf hinweisen, dass die aktuell vereinbarte Regelung für das Mappen von Haupt- und Verbindungsstrassen problematisch ist (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Switzerland/Map_Features). In der Tat ergibt eine regeltreue Kategorisierung in der Genfer Agglomeration sehr unbefriedigende Resultate:
1) Keine einzige Primary-Strasse durchquert die Stadt Genf, da einzig die Strasse Richtung Lausanne in der nationalen Nummerierung als Hauptstrasse gilt (anekdotisch kann noch darauf hingewiesen werden, dass die No1-Strasse gemäss OSM am Fusse der Mont-Blanc-Brücke endet, einer der breitesten Verkehrsadern in der Genfer Agglomeration !).
2) Die anderen regionalen Hauptstrassen gelten als secondary, was dazu führt, dass keine Kategorisierungskohärenz mit dem benachbarten französischen Verkehrsnetz besteht (obschon mehrere dieser Hauptstrassen ähnliche Verkehrsaufkommen wie die No1-Strasse aufweisen).
3) Eine unerfreuliche Folge dieser Zurückstufung ist, dass mehrere Strassen als tertiary gemappt sind obschon sie gemäss Genfer Verkehrsleitplan eigentlich als Teil des Hauptstrassennetzes gelten. In der Tat hätte eine systematische secondary-Einstufung dieses Netzes (ausser No1) jegliche Strassenhierarchie verschwinden lassen.
4) Diese allgemeine Zurückstufung des Genfer Strassennetzes stört nicht nur in der visuellen Kartendarstellung. Sie hat auch wesentlich konkretere Auswirkungen, insbesondere bei Fahrradnavigationssystemen. Diese drohen deswegen Fahrradanfänger auf zu verkehrsreiche Strassen zu leiten (mit entsprechendem Sicherheitsrisiko).
Meiner Meinung nach beweist das Genfer Beispiel, dass die aktuell geltende Strassenkategorisierung gemäss Durchgangsstrassenverordnung (SR741.272) zu eng gefasst ist und dass Unterschiede zu diesem Referenz-Dokument erlaubt werden müssen. Es stehen heute zusätzliche offene Referenzdaten zur Verfügung, die bei der Strassenkategorisierung herbeigezogen werden können, wie zum Beispiel Agglomerationsleitpläne oder gar strassenspezifische Verkehrsbelastungsdaten.
Ich schlage daher vor, dass Mapper mit guter Ortskenntnis Kategorisierungsänderungen vornehmen dürfen, insbesondere wenn andere Referenzdaten Unterschiede zur Durchgangsstrassenverordnung nahelegen.
Was meint ihr dazu?
Beste Grüsse,
Michael Flamm (OSM: MFlamm)
******** En français: voir en haut! ***********
Bonjour,
Merci pour cet argumentaire précis, c'est pratique :) je divise ma réponse en reprenant tes différents points
Le 05.06.19 à 17:15, Michael Flamm a écrit :
- Aucune route « primary » ne traverse la ville de Genève
je pense que ce point n'est pas grave voir sans importance. il y a des villes sans route primaire et des villages à côté d'une route primaire. il ne me semble pas souhaitable de faire une règle qui dit que la route la plus importante de chaque lieu est primaire, sinon la notion de primaire serrait encore plus variable selon les lieux.
- plus de continuité de catégorisation entre les territoires suisses et français
ce point là aussi me semble compliqué à résoudre. chaque pays étant libre d'attribuer l'importance à ses routes, sur quelle critère objectif se baser pour décréter le niveau d'importance d'une route entre les 2 pays ? Difficile de faire une règle multi-nationale tout en restant cohérent avec les spécificités locales.
- Une conséquence fâcheuse de ce déclassement est que de nombreuses routes qui font officiellement partie du réseau primaire genevois sont catégorisées en tertiary.
En effet, une catégorisation systématique de l’ensemble du réseau primaire en secondary (sauf route No1) effacerait toute notion de hiérarchisation des routes.
je n'ai pas compris ce que tu veux dire avec cette phrase. avec secondary et tertiary puis residential/unclassified, il reste 3 niveaux en dessous de primaire, cela ne suffit pas ? un exemple de 2 routes secondaires/tertiaire selon le critère actuel et la valeur que tu trouves plus cohérente ?
- implications beaucoup plus concrètes pour les systèmes de navigation dédiés aux cyclistes
souvent les systèmes de navigations cyclistes utilisent les tags d'infrastructure cycliste (cycleway) avant toute chose. mais bien évidement, lorsqu'ils ne sont pas renseigné ou qu'il n'y a pas d'infrastructure, ce serrait utile de pouvoir choisir la route la plus sécurisante.
schémas directeurs d’agglomération
mais qu'est-ce qui garanti qu'une agglo va garder une cohérence avec une autre agglo ? chaque agglo aime avoir sa route principale, du coup je crains que cela conduise encore à + d'incohérence parce que la route secondaire de zurich a surement beaucoup plus de traffic que la route primaire de la plus petite agglomération.
charge de trafic rue par rue
cela par contre, en opendata, pourrait s'ajouter facilement dans osm https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:traffic:hourly même si le tag mériterait réflexion il y en avait un autre dont le nom m'échappe.
déroger de la règle actuelle
tu parles d'une dérogation au cas par cas ? ou tu parles de changer la règle pour changer 90% des routes primaires/secondaires/tertiaires de Genève ? Le problème, c'est que je vois déjà souvent des routes renseignée avec des valeurs fantaisistes et qui ont subit X modifications de catégories selon l'humeur du contributeur. si on fait une règle avec "dérogation au feeling", ca risque d'empirer. Il serrait préférable d'avoir une règle assez carré ou si vraiment il y a l'une ou l'autre incohérence dans le classement fédéral, en discuter ici puis les documenter sur le wiki. je pensais justement demander à josm d'ajuster le validateur pour la Suisse : primaire/secondaire avec ref, tertiaire sans ref afin d'aider les contributeurs à compléter les infos manquantes ou détecter les choix non rationnel. Je crains qu'encoder des exceptions complique la tache.
Merci pour la discussion, c'est bien mieux que les changements massif silencieux parfois constatés.
Salutations, Marc
Bonjour Marc,
Merci pour tes remarques et tes questions, qui me permettent de préciser encore un peu plus ma réflexion.
Il me semble qu’une bonne partie des difficultés qui se posent dans la catégorisation des routes principales découle d’un conflit d’objectifs:
(A) La catégorisation doit faciliter la lecture de la carte en indiquant par où passent les routes principales qui relient les villes (il s’agit notamment de fournir une aide à l’orientation pour les personnes qui ne connaissent pas un territoire donné). et (B) La catégorisation doit refléter la réalité sur le terrain en soulignant quelles routes sont conçues pour accueillir beaucoup de trafic et lesquelles ne le sont pas (il s’agit avant tout de montrer la hiérarchie du réseau routier local).
De mon point de vue, la règle actuellement admise privilégie nettement l’objectif (A) et je pense que cela pose problème dans les agglomérations à forte densité urbaine, notamment lorsque des villes (=communes avec plus de 10’000 habitants) se jouxtent ou tout simplement à l’intérieur même des très grandes villes (>100’000 habitants). Dans ce type de territoire, je pense que la catégorisation devrait plutôt privilégier l’objectif (B).
Personnellement, je trouve admissible que la règle de catégorisation offre un peu de flexibilité dans les zones à forte densité urbaine, car ce sont des territoires qui évoluent passablement et relativement rapidement. Une ordonnance fédérale n’est pas à même de suivre adéquatement ces évolutions. Or il faut absolument tenir compte si l’on veut qu’OSM reflète la réalité du terrain.
J’ajoute encore ci-dessous quelques remarques point par point qui, je l’espère, clarifieront encore un peu plus mon propos:
Le 5 juin 2019 à 18:59, marc marc marc_marc_irc@hotmail.com a écrit :
Bonjour,
Merci pour cet argumentaire précis, c'est pratique :) je divise ma réponse en reprenant tes différents points
Le 05.06.19 à 17:15, Michael Flamm a écrit :
- Aucune route « primary » ne traverse la ville de Genève
je pense que ce point n'est pas grave voir sans importance. il y a des villes sans route primaire et des villages à côté d'une route primaire. il ne me semble pas souhaitable de faire une règle qui dit que la route la plus importante de chaque lieu est primaire, sinon la notion de primaire serrait encore plus variable selon les lieux.
Je comprends le risque que tu vois si on ne fait pas de distinction sur la taille du lieu dont on parle (village vs. grande ville). Il semble donc important que la règle de catégorisation tienne compte du type de territoire dont on parle, en distinguant les zones à forte densité urbaine de celles qui sont plus rurales.
- plus de continuité de catégorisation entre les territoires suisses et français
ce point là aussi me semble compliqué à résoudre. chaque pays étant libre d'attribuer l'importance à ses routes, sur quelle critère objectif se baser pour décréter le niveau d'importance d'une route entre les 2 pays ? Difficile de faire une règle multi-nationale tout en restant cohérent avec les spécificités locales.
J’admet que mes propositions augmentent la complexité de la règle de catégorisation. Cela dit, je te retourne la question: pourquoi faudrait-il appliquer une unique et même règle au niveau national plutôt que de tenir compte de spécificités régionales? Il me semble préférable que, à proximité des frontières, on admette l’idée qu’il faut trouver des compromis entre les règles de cartographie admises de part et d’autre de la frontière.
- Une conséquence fâcheuse de ce déclassement est que de nombreuses routes qui font officiellement partie du réseau primaire genevois sont catégorisées en tertiary.
En effet, une catégorisation systématique de l’ensemble du réseau primaire en secondary (sauf route No1) effacerait toute notion de hiérarchisation des routes.
je n'ai pas compris ce que tu veux dire avec cette phrase. avec secondary et tertiary puis residential/unclassified, il reste 3 niveaux en dessous de primaire, cela ne suffit pas ? un exemple de 2 routes secondaires/tertiaire selon le critère actuel et la valeur que tu trouves plus cohérente ?
Ce que je voulais souligner, c’est que la « monopolisation » de la catégorie primary pour la seule route No1 induit une tendance au déclassement du reste du réseau routier.
Il me semble inconcevable que, pour une ville-agglomération de la taille de Genève, on renonce à utiliser la catégorie primary pour décrire le réseau routier régional et notamment les principaux axes traversants l’agglo (en l’état actuel, la seule route No1 représente une exception vraiment étrange). Concrètement, cela signifie de mon point de vue qu’au moins les axes suivants doivent être catégorisés en primary: Ref. 101: Route de Meyrin jusqu’à la frontière française; Ref. 105: Pont du Mont-Blanc, Quais Gustave-Ador et de Cologny, puis Route de Thonon; Ref. 111: Route de Malagnou jusqu’au début de l’Autoroute Blanche; Ref. 104: Axe par le Pont Butin entre Balexert et la sortie d’autoroute Lancy-Sud; Ref. 106: Route de Ferney jusqu’à la frontière française; (sans ref.): Voie Centrale, dans le prolongement de l’autoroute A1a. Je te suggère de regarder ces axes en orthophoto: tu constateras qu’ils sont sur de longs tronçons en 2x2 voies et ils ont des charges de trafic supérieures à 20’000 véhicules/jour. Il me semble vraiment inadéquat de catégoriser de telles voies en secondary.
A titre d’exemples, voici quelques voies qui sont actuellement en tertiary et qui doivent à mon sens être catégorisées en secondary: Rampe Quidort, Rue François-Dussaud, Route de Veyrier et du Stand-de-Veyrier, Avenue de Thônex. Il y en a sans doute encore quelques autres, mais il faudra faire une analyse plus fine en analysant le schéma officiel de hiérarchisation des routes.
En milieu fortement urbanisé, la densité du réseau routier est telle qu’il faut absolument utiliser toutes les catégories disponibles!
- implications beaucoup plus concrètes pour les systèmes de navigation dédiés aux cyclistes
souvent les systèmes de navigations cyclistes utilisent les tags d'infrastructure cycliste (cycleway) avant toute chose. mais bien évidement, lorsqu'ils ne sont pas renseigné ou qu'il n'y a pas d'infrastructure, ce serrait utile de pouvoir choisir la route la plus sécurisante.
J’ai réalisé il y a quelques années une étude sur les choix d’itinéraires de cyclistes genevois et elle a montré que, pour bon nombre d’entre eux, rouler à l’écart du trafic motorisé est au moins aussi important que de disposer d’aménagements cyclables. Par ailleurs, les aménagements cyclables sont souvent discontinus aux abords des carrefours. Il est donc très important que la catégorisation des routes donne une indication fiable de l’intensité du trafic, car sinon les calculateurs d’itinéraires ne seront pas capables de proposer des itinéraires cyclables sécurisés.
Liens vers mon étude: En français: http://www.micoda.ch/download/vcf.pdf In English: http://www.micoda.ch/download/vce.pdf
schémas directeurs d’agglomération
mais qu'est-ce qui garanti qu'une agglo va garder une cohérence avec une autre agglo ? chaque agglo aime avoir sa route principale, du coup je crains que cela conduise encore à + d'incohérence parce que la route secondaire de zurich a surement beaucoup plus de traffic que la route primaire de la plus petite agglomération.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta question. L’élaboration d’un plan directeur de réseau routier s’appuie sur des méthodes de professionnels de la planification (urbanistes et ingénieurs des transports, entre autres). La cohérence découle donc de méthodes agréées au sein de ces cercles professionnels.
Personnellement, cela ne me pose pas de problème qu’une route classée secondary à Genève ou Zurich ait plus de trafic que la route primary qui traverse un village ou un bourg dans le Gros-de-Vaud (par exemple, Essertines ou Echallens sur la route No5). En effet, dans les deux cas, la catégorisation répond à l’objectif qui me semble prioritaire compte tenu du type de territoire: (A) en milieu rural et (B) en milieu fortement urbanisé.
charge de trafic rue par rue
cela par contre, en opendata, pourrait s'ajouter facilement dans osm https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:traffic:hourly même si le tag mériterait réflexion il y en avait un autre dont le nom m’échappe.
Merci pour l’info, je n’avais pas encore remarqué ce tag. Cela dit, est-il réaliste à court-moyen terme de renseigner ce tag pour un grand nombre de routes? Je ne le pense pas, donc il faut trouver une méthode plus simple pour caractériser l’importance du trafic.
déroger de la règle actuelle
tu parles d'une dérogation au cas par cas ? ou tu parles de changer la règle pour changer 90% des routes primaires/secondaires/tertiaires de Genève ?
Mon analyse montre que, à Genève, la règle actuellement admise ne produit pas de résultat satisfaisant, car la restriction de ne tagger que la route No1 en primary induit un déclassement global des autres routes principales, et donc in fine un décalage entre la carte et la réalité du terrain. Donc, je pense qu’il faut passablement de corrections sur le territoire genevois.
Peut-être Genève représente-t-elle une exception en raison de sa situation géographique (=presqu’île suisse entourée de la France)? J’imagine que cela participe largement au fait que la règle actuelle n’est pas adéquate dans l’agglo genevoise, puisqu’on privilégie par nature une analyse centrée sur la Suisse dès lors que l’on se réfère à une ordonnance fédérale.
Cela dit, je trouverais intéressant d’avoir des retours de mappeurs qui vivent dans d’autres villes suisses, pour vérifier s’il faut admettre un peu plus de flexibilité dans la catégorisation partout en Suisse ou uniquement à Genève.
Le problème, c'est que je vois déjà souvent des routes renseignée avec des valeurs fantaisistes et qui ont subit X modifications de catégories selon l'humeur du contributeur. si on fait une règle avec "dérogation au feeling", ca risque d'empirer. Il serrait préférable d'avoir une règle assez carré ou si vraiment il y a l'une ou l'autre incohérence dans le classement fédéral, en discuter ici puis les documenter sur le wiki.
je pensais justement demander à josm d'ajuster le validateur pour la Suisse : primaire/secondaire avec ref, tertiaire sans ref afin d'aider les contributeurs à compléter les infos manquantes ou détecter les choix non rationnel. Je crains qu'encoder des exceptions complique la tache.
La règle actuelle a, comme tu le relèves, le mérite de la simplicité d’application. Cela dit, l’exemple genevois me donne à penser que la règle est trop rigide (car trop simpliste?) dès qu’on cartographie une grande agglomération urbaine.
Je comprends bien sûr ton souci concernant la recherche de cohérence dans la catégorisation. Je trouve intéressante ton idée que JOSM émette des alertes lorsque des incohérences sont détectées, à condition toutefois que la règle sous-jacente ne soit pas trop simpliste car sinon les effets seront plus néfastes que bénéfiques. Donc, effectivement, cela ne sera pas évident de coder un tel système et il faudrait y réfléchir de manière approfondie.
Pour rappel, ma proposition mentionne l’idée qu’il faut laisser « le pouvoir ultime » de catégorisation à des mappeurs expérimentés ayant une bonne connaissance du terrain. Peut-être faut-il s’organiser pour définir des mappeurs-référents pour chacune des grandes agglomérations?
Merci pour la discussion, c'est bien mieux que les changements massif silencieux parfois constatés.
Le débat me semble important et je suis persuadé que c’est par l’intelligence collective que nous pouvons trouver les meilleures solutions aux problèmes qui se posent. J’espère donc que d’autres personnes donneront leur avis, aussi par exemple pour donner des retours d’expérience des pratiques de cartographie en vigueur en France ou en Allemagne.
Bien cordialement,
Michael
Hallo
Ich hab nicht selber an den Zürcher Hauptstrassen gemappt. Aber von Gesprächen hab ich mitbekommen, dass in Zürich sich die Hauptstrassen in der Stadt irgendwie "verlieren", also teilweise nicht mehr signalisiert sind. Aber das ist vielleicht noch mal ein anderes Problem (dass das Netzwerk nicht zusammen hängend ist), weil ausserhalb der Stadt wüsste ich keine umstrittenen Klassifizierungen.
Ich denke, dass man schon wohl überlegten Ausnahmen für Städte machen kann, um dem Kartennutzer die relevanten Informationen zu geben.
Grüsse Michael
Hallo an alle (und insbesondere an die Zürcher),
Ich kenne Zürich einigermassen, da ich während meinem Studium fünf Jahre dort gelebt habe. Das war zwischen 1985 und 1991, ist also schon einige Zeit her und ich würde mir daher nicht trauen, in der Gegend Strassenkategorisierungen zu verändern.
Ich habe mir aus Neugierde aber einige Stellen in OSM angesehen, die ich damals regelmässig mit dem Velo abgefahren bin. Und da habe ich doch einige für mich erstaunliche Strassenkategorisierungen entdeckt:
1) Zum Bsp. wurden die Quai-Brücke und der General-Guisan-Quai aufgrund der aktuell geltenden Kategorisierungsregelung von primary zu secondary zurückgestuft. Erscheint das ortskundigen Zürchern angebracht?
2) Noch erstaunlicher ist für mich die Kategorisierung des Bucheggplatzes, aktuell in tertiary. Macht das bei den vielen Spuren wirklich Sinn?
3) Weitere für mich erstaunliche Tertiary-Kategorisierungen: Bahnhofquai, Bahnhofbrücke, Badenerstrasse, usw.
Insgesamt erscheint mir das Problem in Zürich fasst noch markanter als in Genf zu sein, weil das Strassennetz im städtischen Bereich nur wenige secondary-Strassen vorweist. Meines Erachtens wäre zu erwarten, dass es eine kleine Anzahl von Primary-Hauptstrassen gibt (<10), eine etwas grössere Anzahl von secondarys und eine noch höhere Anzahl von Tertiarys.
Wie ich es in meinem ersten Mail bereits erwähnt habe, darf diese Kategorisierungsproblematik nicht unterschätzt werden. Für Fahrradnavigationssysteme sind die highway-tags mindestens genauso wichtig wie die cycleway-tags, weil sie wichtige Hinweise zum Verkehrsaufkommen liefern. Eine unrealistische Zurückstufung einer Strassenkategorisierung führt dazu, dass jene Strassen von Routern als eher unproblematisch eingestuft werden (selbst wenn kein cycleway-tag vorhanden ist). Wirklichkeitsfremde Strassenkategorisierungen behindern daher, dass qualitativ gute Routenempfehlungen gegeben werden können (und das nicht nur für Radfahrer, sonder auch für alle anderen Individualverkehrsmittel, inklusive Fussgänger).
Ich fände es wirklich wertvoll, wenn sich Mapper aus allen schweizer Städten dieser Thematik annehmen und die aktuelle Strassenkategorisierung in ihrer Stadt beurteilen. Ich vermute nämlich dass die aktuell geltende Kategorisierungsregelung vor allem im städtischen und Agglo-Bereich unzufriedenstellende Resultate erzeugt (wie ich es in meiner Antwort an Marc marc angedeutet habe – sorry, nur auf französisch ;-).
Also: was meint ihr?
Grüsse Michael Flamm
Le 9 juin 2019 à 19:31, michael spreng mailinglist@osm.datendelphin.net a écrit :
Hallo
Ich hab nicht selber an den Zürcher Hauptstrassen gemappt. Aber von Gesprächen hab ich mitbekommen, dass in Zürich sich die Hauptstrassen in der Stadt irgendwie "verlieren", also teilweise nicht mehr signalisiert sind. Aber das ist vielleicht noch mal ein anderes Problem (dass das Netzwerk nicht zusammen hängend ist), weil ausserhalb der Stadt wüsste ich keine umstrittenen Klassifizierungen.
Ich denke, dass man schon wohl überlegten Ausnahmen für Städte machen kann, um dem Kartennutzer die relevanten Informationen zu geben.
Grüsse Michael _______________________________________________ talk-ch mailing list talk-ch@openstreetmap.ch http://lists.openstreetmap.ch/mailman/listinfo/talk-ch
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marc marc -
Michael Flamm -
michael spreng