Ja, ich sehe. Was mir gefaellt ist, dass Du auch an's Verfallsdatum gedacht hast. Das ist fuer Wildwege ohnehin ein offener Punkt. Ich wuerde das aber nicht vom Erfassenden festlegen lassen, denn der kann die Entscheidung nicht dem Wanderer vorwegnehmen, ob die Geodaten als zuverlaessig eingestuft werden koennen. Erfahrung und Urteilsvermoegen werden auch auf Dauer ein Thema bleiben. last_survey=<Monat/Jahr> vielleicht?
Mir kommt bei Deiner Problematik in den Sinn, dass auf den Skitourenkarten Gefahrenzonen fuer Lawinen eingezeichnet sind. highway=danger_area danger=avalanche Wuerde fuer Flaechen dieser Art passen. Das ist auch fuer Bruchzonen ein brauchbares Schema.
Wege ueber einen Gletscher mit fuzzy auf eine gedruckte Karte zu bringen halte ich fuer akzeptabel. Eine andere Methode ist auf solchem Gelaende garnicht denkbar. Vorausgesetzt, die Wege werden nur dort erfasst, wo sie auch Dauerhaftigkeit haben. In einer veraenderlichen Landschaft macht eine Erfassung von Routen keinen Sinn, wenn ihre Halbwertszeit unter einem Jahr liegt. Die Darstellung ist eigentlich unproblematisch. Ein dicker, halbtransparenter Strich sollte deutlich machen, dass der Weg nicht so recht definiert ist. -> Skitourenkarten
Im meinem Fall allerdings finde ich es nicht gut, wenn ein Weg auf das Papier gedruckt wird. Es geht eben um wegloses Gelaende, und das soll auch so sichtbar werden.
Drucken ist aber nicht die einzige Methode, OSM zu nutzen.
Eine Linie ist verfehlt, Stuetzpunkte allerdings nicht. Wenn die zu realisieren waeren, sollte kein Routingprogramm jemals auf die Idee kommen, ueber sowas eine Verbindung anzubieten. Das ist immer die Entscheidung des Tourengaengers. Deshalb lehne ich zusammenhaengende Objekte hier ab. Falls doch solche Punkte gedruckt werden sollen, sehe ich eine Darstellung wie sie bei alleinstehenden Baeumen Verwendung findet gerechtfertigt.
Fuer Benutzer von GPS-Buechsen ist eine Route mit einzelnen Stuetzpunkten ein Sicherheitsgewinn. Aber wie in jeder Anleitung zu lesen ist: vertraue nicht der Technik, die ist dumm, aber sie hilft. Die Genauigkeit der Peilung spielt dabei keine so grosse Rolle. Wer in die Berge geht, muss mit Fehlfunktionen rechnen. Genauigkeit ist bei GPS ohnehin nur ein statistischer Zusammenhang. Die Praxis zeigt aber, dass die Peilungen unter freiem Himmel und auf offenem Feld auf +-3m realistisch und haeufig sind. Bei weniger als 10m Sicht findet mich sicher niemand auf heiklen Routen. Die Verantwortung muss aber jeder selbst tragen.
Und jetzt kommt mir das abutters=* Tag wieder in den Sinn. Bei heiklem Gelaende eine Einschaetzung abzugeben, ob der Fels traegt, ob Sturzbaeche zu erwarten sind oder ob Steinschlag wahrscheinlich ist, ob ein Absturz abgefangen werden kann, passt am bestzn zu diesem Tag. Die SAC-Skala schmeckt mir in solchen Faellen garnicht. Mir geht es nur um kurze Passagen. 'T6' ist mir zu ungenau, da gibt es so grosse Spielraeume, dass der Informationsgehalt fragwuerdig ist. Als Wanderweg sollte wegloses unmarkiertes Gelaende ja ohnehin nicht angeboten werden.
Bei markierten Alpinrouten spricht im Grunde nichts gegen eine Erfassung als Weg. Die SAC-Skala sollte jedem deutlich machen, dass solche Pfade mit Vorsicht zu geniessen sind.
Unbekannte Routenverlaufe als Geraden in die Karte zu uebernehmen gefaellt mir nicht. Ich habe auch schon darueber nachgedacht, Angesichts von 'source=extrapolation' oder 'source=knowledge' ist der Ansatz nicht falsch, fuehrt aber zu unerwuenschten Ergebnissen.
Konkret: ich war spaet dran und hatte den Abstieg vor mir. Kopflampe, GPS und Trittsicherheit waren vorhanden. Das GPS hat eine Strecke von 1,5 km angezeigt, auf geraden Linien, und zuerst sah der Weg auch ganz nett aus... Die nassen Treppenstufen, abschuessiges Wurzelgelaende und Dunkelheit haben mir aber die Lust auf solche Prognosen vertrieben. ;-)
Dennoch: Mondschein ist besser als vollkommene Dunkelheit. Die Alternative waere auch nicht einfach gewesen, und jetzt ist's im Kasten.
Falls zu dem Thema jemand eine Analogie in den Sinn kommt, waere ich fuer einen Wink dankbar. Noch habe ich keine konkrete Idee, wie ich weitermachen soll.
Auf jeden Fall mal vielen Dank an alle, die hierzu ihre Gedanken beisteuern.
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Sun, 7 Aug 2011 00:14:17 +0200 Von: Stephan Balmer sb@cis.ch An: Openstreetmap Schweiz/Suisse/Svizzera/Svizra talk-ch@openstreetmap.ch Betreff: Re: [talk-ch] Mapping wegloser Aufstiege
On Fri, Aug 05, 2011 at 11:05:31PM +0200, Thomas Meller wrote:
Und gleich noch eins. Auf meiner Tour habe ich versucht, die Wege aus der Topokarte
nachzuvollziehen und diese als Vorlage fuer meine Route gebraucht.
In Realitaet allerdings hat sich gezeigt, dass die Route zwar begangen
werden kann, aber selbst der Trampelpfad der Rindviecher irgendwo aufhoert und einer steilen Grashalde Platz macht.
Andere 'Wegspuren' zeigen vollkommen in die Irre und fuehren an
unpassierbare Steinhalden, auf die sich allenfalls noch Gemsen wagen wuerden.
Ich wuerde ja meine Gebirgstour nicht mit einem Autorouting planen, aber
den Unterschied zwischen passierbarer 'Weglosigkeit' und unpassierbarer waere einen Vermerk wert.
Hat Hier jemand eine Idee dazu?
Ich musste an fuzzy=<meter> denken. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Fuzzy Das Tag ist jedoch nicht für Wege vorgesehen. Wie ein fuzzy Weg auf einer Karte dargestellt werden sollte, kann ich mir auch nicht so gut vorstellen.
Die 'Wegspuren' in den Topokarten fuehren auch oft auf unmarkierte Wege,
die dennoch leicht zu finden sind. Ich nehme an, diese Unterscheidung wird deshalb gemacht, weil eine Wegpflege auf solchen Pfaden nicht erfolgt, bzw. sich dafuer niemand zustaendig fuehlen will. Es geht m.E. also um administrative Gruende statt um gute Orientierung.
Ich bin hier im Clinch mit mir selbst. Es gibt schoene Touren, auf denen
die Orientierung nicht einfach ist und eine Hilfestellung Sinn macht, ohne dass eine konkrete Markierung zu finden ist. Insbesondere in den Wolken haette ich mir ein paar elektronische Peilpunkte oefter gewuenscht statt umher zu irren.
Andererseits sind gut auffindbare, ausgetretene Pfade unmarkiert und auf
keiner anderen Karte zu finden. Aber die Erosion kann daraus im naechsten Jahr schon einen Abrutsch machen, den niemand mehr aufarbeitet.
Das Problem mit Erdrutschen haben alle Karten. Wenn also nicht bereits absehbar ist, dass der Weg unpassierbar wird, dann kann man den durchaus eintragen. Aufarbeiten muss den Weg halt dann derjenige, der als erstes den Wegrutsch feststellt.
Ich musste mich bereits zurückhalten, Wege über Gletscher einzuzeichnen; da ist das Problem ja offensichtlich. Ich kann mir jedoch vorstellen, dass jemand einen Wegvorschlag reinstellt; zur Umgehung von Bruchzonen beispielsweise. Dazu sollte man sich aber etwas mit der Materie auskennen. Was wiederum die Frage aufwirft, ob das dann noch Sinn macht, weil man ohne sich auszukennen ja gar nicht erst auf den Gletscher sollte, selbst wenn ein Weg eingezeichnet ist.
Einer meiner Vorschläge dazu wäre ein Verfallsdatums-Tag.
best_before=2013
Hat hier schon jemand Vorarbeit auf dem Gebiet geleistet?
Ich ganz viel! Es war auch harte Arbeit, weil ich an vielen Orten entscheiden musste, doch keinen Weg einzuzeichnen. Über das Sinnieren bin ich danach jedoch nicht hinausgekommen. Du hast also schon mehr gemacht als ich, indem du die Diskussion angeworfen hast.
Vielleicht lose Orientierungspunkte ohne einen track, in einer Relation?
Wenn das Gelände als Weg brauchbar ist, kann man den Weg auch einfach als gerade Linie einzeichnen, so dass er nur bei den Orientierungspunkten knickt. Das macht es ziemlich einfach, die Unbestimmtheit des Weges zu erkennen. Es sieht allerdings nicht sehr schön aus.
Anstelle die Wegpunkte mit einer Linie zu verbinden, könnte man die Wegpunkte mit je zwei Pfeilen darstellen, die in die Richtung der nächsten Wegpunkte weisen. (So wie auch die rot-weissen Markierungen manchmal geknickt gemalt werden.) Dazu bräuchte es auch keine Relation, sondern nur einen neuen Wert: highway=where_gemschi_tread.
Es ist auch sehr nützlich, das Gelände einzuzeichnen (Wald, Wiese, Geröll, Felsen). Aber das ist halt ein anderer Aufwand als ein paar Wegpunkte reinzustellen. Und weil die Hohenkurven zu ungenau sind, bringt's auch nicht viel.
Wenn ich das jetzt zusammenfasse, würde ein Weg über einen Gletscher dann so beschrieben:
highway=where_gemschi_tread sac_scale=rope_thight fuzzy=500 best_before=2012
Ob das jemandem helfen kann? _______________________________________________ talk-ch mailing list talk-ch@openstreetmap.ch http://lists.openstreetmap.ch/mailman/listinfo/talk-ch