On Sun, Aug 07, 2011 at 04:11:58PM +0200, Thomas Meller wrote:
Ja, ich sehe. Was mir gefaellt ist, dass Du auch an's Verfallsdatum gedacht hast. Das ist fuer Wildwege ohnehin ein offener Punkt. Ich wuerde das aber nicht vom Erfassenden festlegen lassen, denn der kann die Entscheidung nicht dem Wanderer vorwegnehmen, ob die Geodaten als zuverlaessig eingestuft werden koennen. Erfahrung und Urteilsvermoegen werden auch auf Dauer ein Thema bleiben. last_survey=<Monat/Jahr> vielleicht?
Der Unterschied zwischen den Erfassenden und den Planenden ist, dass die Erfassenden das Gelände gesehen haben. Also haben die auch mehr Information, um einzuschätzen, wie permanent und sicher der Pfad ist; sie können deshalb ein Verfallsdatum abschätzen. Ob die Planenden sich auf Informationen in OSM verlassen sollen, ist ja einfach mit einem kategorischen 'Nein' zu beantworten. Kopfgebrauch ist Pflicht in den Bergen.
Da finde ich auch 'last_survey' einen guten Ansatz, um den Planenden mehr Information zu liefern.
Mir kommt bei Deiner Problematik in den Sinn, dass auf den Skitourenkarten Gefahrenzonen fuer Lawinen eingezeichnet sind. highway=danger_area danger=avalanche Wuerde fuer Flaechen dieser Art passen. Das ist auch fuer Bruchzonen ein brauchbares Schema.
Finde ich auch sinnvoll.
Wege ueber einen Gletscher mit fuzzy auf eine gedruckte Karte zu bringen halte ich fuer akzeptabel. Eine andere Methode ist auf solchem Gelaende garnicht denkbar. Vorausgesetzt, die Wege werden nur dort erfasst, wo sie auch Dauerhaftigkeit haben. In einer veraenderlichen Landschaft macht eine Erfassung von Routen keinen Sinn, wenn ihre Halbwertszeit unter einem Jahr liegt. Die Darstellung ist eigentlich unproblematisch. Ein dicker, halbtransparenter Strich sollte deutlich machen, dass der Weg nicht so recht definiert ist. -> Skitourenkarten
Im meinem Fall allerdings finde ich es nicht gut, wenn ein Weg auf das Papier gedruckt wird. Es geht eben um wegloses Gelaende, und das soll auch so sichtbar werden.
Drucken ist aber nicht die einzige Methode, OSM zu nutzen.
Eine Linie ist verfehlt, Stuetzpunkte allerdings nicht. Wenn die zu realisieren waeren, sollte kein Routingprogramm jemals auf die Idee kommen, ueber sowas eine Verbindung anzubieten. Das ist immer die Entscheidung des Tourengaengers. Deshalb lehne ich zusammenhaengende Objekte hier ab.
Warum sollte ein Routing-Programm diese Daten nicht nutzen können? Wenn da steht highway=where_gemschi_tread, dann wird das ja wohl eine andere Gewichtung bekommen als highway=primary. Sonst ist das Routing-Programm kaputt.
Und wenn dann jemand (Mensch oder Maschine) für so einen Weg die Luftlinienabstände zwischen den Orientierungspunkten summiert, ohne Hindernisse, Geländetyp und Steigung zu berücksichtigen, dann ist das nicht die Schuld des Erfassers.
Falls doch solche Punkte gedruckt werden sollen, sehe ich eine Darstellung wie sie bei alleinstehenden Baeumen Verwendung findet gerechtfertigt. Fuer Benutzer von GPS-Buechsen ist eine Route mit einzelnen Stuetzpunkten ein Sicherheitsgewinn.
Nur können diese Punkte mehr verwirren als helfen. Diese Punktewolke zeigt Wegpunkte, um von A nach B zu kommen:
.
. A . . . . . . B
Wo musst du langgehen? Und was hilft es dir im Nebel, wenn dir dein GPS drei Wegpunkte in der Umgebung anzeigt? Der Nächste ist vielleicht 30 Meter entfernt in der Horizontalen; in der Vertikalen jedoch 200m. Gerade in schwierigem Gelände ist es deshalb kaum hilfreich, einfach Punkte in die Landschaft zu streuen.
Deshalb hatte ich ja vorgeschlagen, die Punkte mit Pfeilen auszustatten:
. ↘ ↖. A ↓. .↘ ↖. ↙ . ↖. . B
Ein Vektorkartenzeichner würde das auch schöner machen, als mein Unicode-Gekritzel. Es müssen allerdings irgendwie verbundene Punkte sein, also ein 'Way'.
Aber wie in jeder Anleitung zu lesen ist: vertraue nicht der Technik, die ist dumm, aber sie hilft. Die Genauigkeit der Peilung spielt dabei keine so grosse Rolle. Wer in die Berge geht, muss mit Fehlfunktionen rechnen. Genauigkeit ist bei GPS ohnehin nur ein statistischer Zusammenhang. Die Praxis zeigt aber, dass die Peilungen unter freiem Himmel und auf offenem Feld auf +-3m realistisch und haeufig sind. Bei weniger als 10m Sicht findet mich sicher niemand auf heiklen Routen. Die Verantwortung muss aber jeder selbst tragen.
Und jetzt kommt mir das abutters=* Tag wieder in den Sinn. Bei heiklem Gelaende eine Einschaetzung abzugeben, ob der Fels traegt, ob Sturzbaeche zu erwarten sind oder ob Steinschlag wahrscheinlich ist, ob ein Absturz abgefangen werden kann, passt am bestzn zu diesem Tag. Die SAC-Skala schmeckt mir in solchen Faellen garnicht. Mir geht es nur um kurze Passagen. 'T6' ist mir zu ungenau, da gibt es so grosse Spielraeume, dass der Informationsgehalt fragwuerdig ist. Als Wanderweg sollte wegloses unmarkiertes Gelaende ja ohnehin nicht angeboten werden.
Bei markierten Alpinrouten spricht im Grunde nichts gegen eine Erfassung als Weg. Die SAC-Skala sollte jedem deutlich machen, dass solche Pfade mit Vorsicht zu geniessen sind.
Du meinst Tags à la "Achtung Steinschlag" oder "Achtung Absturzgefahr"?
Was meinst du mit "Wanderweg"?
highway=path sac_scale=*
Ist das ein Wanderweg? Und was ist das da?
highway=bring_rope surface=cliff
Wir sprechen über den Gradienten zwischen Wanderweg und Kletterroute. Dass da nicht mehr alle Routen einfach so als gestrichelte Linie auf der Mapnik-Karte erscheinen versteht sich von selbst. Allerdings kann man die Routen trotzdem erfassen und auf einem separaten Layer verwenden.
Unbekannte Routenverlaufe als Geraden in die Karte zu uebernehmen gefaellt mir nicht. Ich habe auch schon darueber nachgedacht, Angesichts von 'source=extrapolation' oder 'source=knowledge' ist der Ansatz nicht falsch, fuehrt aber zu unerwuenschten Ergebnissen.
Ja, wenn der Routenverlauf unbekannt ist, dann sollte man den Weg besser nicht reinstellen. Wenn der Verlauf aber einfach egal ist, dann kann man den Weg schon erfassen, und zwar eben sinnvollerweise, indem man die unsteten Zwischenpunkte weglässt.
Konkret: ich war spaet dran und hatte den Abstieg vor mir. Kopflampe, GPS und Trittsicherheit waren vorhanden. Das GPS hat eine Strecke von 1,5 km angezeigt, auf geraden Linien, und zuerst sah der Weg auch ganz nett aus... Die nassen Treppenstufen, abschuessiges Wurzelgelaende und Dunkelheit haben mir aber die Lust auf solche Prognosen vertrieben. ;-)
Ja, das ist so eine Erfahrung, die ich auch immer wieder mache. Inzwischen kann ich nicht mehr sagen, dass mir das aufgrund mangelnder Erfahrung passiert. Bei mir ist es scheinbar tief verwurzelter Optimismus.
Ich lese gerade über Fraktale, vielleicht hilft das auch in diesem Bereich?
highway=path fractal_dimension=1.261
Dann kann sich jeder ausrechnen, wie lange der Weg für seine Schrittlänge sein wird. (Deshalb auch die Trittfrequenzsensoren für die Garmins, jetzt macht das alles Sinn!!)
Ich mach jetzt Schluss, sonst kommt noch mehr Sinn raus.